Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

Defo · 12.08.2009

Er helt grønn på området rundt passive filtere, da jeg kun har brukt aktive, og lurer da på; hva er egentlig så vanskelig med å lage et godt delefilter? Annet enn det å finne en god delefrekvens, og muligens et notch filter eller to? Har lest dynaBel sin bok om å lage passive filtere, og det ser ikke så altfor vanskelig ut.

Hadde vært flott om noen kunne utdype litt rundt dette...

KJ · 12.08.2009

Defo skrev:
Er helt grønn på området rundt passive filtere, da jeg kun har brukt aktive, og lurer da på; hva er egentlig så vanskelig med å lage et godt delefilter? Annet enn det å finne en god delefrekvens, og muligens et notch filter eller to? Har lest dynaBel sin bok om å lage passive filtere, og det ser ikke så altfor vanskelig ut.

Hadde vært flott om noen kunne utdype litt rundt dette...

1) det er ofte forskjell på akustisk og elektrisk delefrekevnes
2) det er forskjell på «teoretisk» riktige komponetverdier, og komponentenes faktiske arbeidsbetingelser (HT-elementenes faktiske impedans vs frekvens m.v.)
3) EQ, baffelstep og liknende moro
4) å få det hele til å spille sammen når du sitter i godstolen

... utover det er det nesten lekende lett

mvh
KJ

norcad · 12.08.2009

Har stor tro på kunnskapene til Dynabels ansatte, men den boken er stort sett misvisende.
Problemet med passive delefiltere er at all teorien er basert på (teoretisk)perfekte høyttalerelementer, og de finnes desverre ikke

Min erfaring sålangt er at hvis du satser på 2-veis, benytter elementer med jevn frekvensrespons og som har god overlapping, kan du utfra teorien regne ut en zobel til bassmellomtonen og deretter beregne et teoretisk 1.ordens filter og L-pad til diskanten som kan fungere greit sett bortsett fra to vesentlige ting;
- Den vil låte (veldig) lyst pga manglende baffelstep kompensasjon
- Den vil antagelig forvrenge hvis du spiller høyt pga manglende demping på diskanten.
I tillegg kan den få en utilsiktet "skarphet" idet få bassmellomtoner spiller særlig pent over 3-4khz, selv om frekvensresponsen ser jevn og fin ut.

Med en målemikrofon og software til å beregne delefiltere (Speaker Workshop, LspCad, SoundEasy e.l.) blir jobben enklere, men krever fortsatt tålmodighet og prøving/feiling før man får både frekvensrespons, fase og impedans under kontroll. Deretter oppdager man at verken målinger eller software gjør opp for lytting, tweaking og manglende erfaring

Men har du (mye) tid til overs og investerer i mic, egnet lydkort, software og en haug med delefilterkomponenter er det både lærerikt, interessant og morsomt!

Et tips kan være å benytte teorien ( fra f,eks nevnte Dynabel sin bok) og regne ut et delefilter til en 2-veis konstruksjon du finner hos f.eks Troels Gravesen eller Zaph Audio, og deretter sammenligne med filtrene de har konstruert.
Hvis du i tillegg kunne simulert resultatet fra begge, eller ikke minst bygget de og prøvelyttet ville du antagelig fått deg en overraskelse ;D

Defo · 12.08.2009

Takk, blitt litt klokere

Er det slik at fasegangen mellom elementene må matche ved delefrekvensen?

Hvis jeg har forstått det riktig, så er baffelstep en avrulling fra der bølgelengden blir lengre enn baffelbredden? Brukes det et stigende low shelf filter, eller et synkende high shelf filter for å korrigere dette?

Er det flere fordeler ved et enkelt aktivt filter enn at du kan teste deg fram med delefrekvenser lettere, samt fase?

Valentino · 12.08.2009

Det enkleste er vel digitalt delefilter med multikanals lydkort/dac og flere effekttrinn. Det blir iallefall mindre lodding på det viset.

norcad · 12.08.2009

Defo skrev:
Takk, blitt litt klokere

Er det slik at fasegangen mellom elementene må matche ved delefrekvensen?

Hvis jeg har forstått det riktig, så er baffelstep en avrulling fra der bølgelengden blir lengre enn baffelbredden? Brukes det et stigende low shelf filter, eller et synkende high shelf filter for å korrigere dette?

Er det flere fordeler ved et enkelt aktivt filter enn at du kan teste deg fram med delefrekvenser lettere, samt fase?

Fasevridning rundt delefrekvensen gjør i hovedsak 2 ting; demper output ved delefrekvens og "smører" signalet utover i tid og rom.

Hvis du fortsatt snakker passivt delefilter er det bare en måte å få til BSC, ved å dempe alt over BS. Passive komponenter får ikke lagt noe til

I praksis gjør man ofte dette ved å benytte en større spole på bassmellomtonen, slik at denne starter å rulle av med 6db/okt for å kompensere for BS, mao må man opp på minst 2.ordens for å få en knekkfrekvens i filteret i tillegg. Så må man bare dempe diskanten deretter.
Dette er hele årsaken til at de fleste gode stativhøyttalerne har lav følsomhet.

grelv · 14.08.2009

Defo skrev:
Er det flere fordeler ved et enkelt aktivt filter enn at du kan teste deg fram med delefrekvenser lettere, samt fase?

Fordelen med et digtalt aktivt filter fremfor passivt er at det er lettere å endre oppsett/konfigurasjon: skru på en bryter fremfor lodding (og innkjøp) av komponenter.

Men å finne frem til et godt oppsett er ikke noe lettere med et aktivt filter: Du vil uansett trenge målinger av aktuelle elementer på riktig frontplate - helst i riktig posisjon i ditt lytterom. Og deretter noen verktøy for å regne på q-verdier, filteravrulling, etc - i henhold til både frekvenskurve, spredning, impedansforløp og fasegang.

Se http://www.troelsgravesen.dk/crossovers.htm for gode konkrete eksempler på hvor galt det kan gå med "standardkalkulerte" delefiltre - selv om elementene er supre.

FAB · 14.08.2009

Mange vanlige "standard" line elementer med polypropylen, og spesielt papir membraner osv
klarer seg "som regel" godt med enkle delefiltere og en smule sunn fornuft.
Når man kommer opp på aluminium, magnesium osv, så blir det mer komplekst.
Derfor er det ikke dumt som nybegynner å tenke i de baner.
Selv har jeg kommet ok ut av det med selvbygg med div
seas prestige (vintage) / vifa elementer av papir og polypropylen.
(Fungerer som regel greit med 12 dB/oktav Butterworth filter)

Enkle tommelfinger regler og
ideer herfra fungerer faktisk ok.

http://www.danskaudioteknik.dk/

Under tips og ideer

Fint og bra verktøy:

http://www.linearteam.dk/default.aspx?pageid=isdonline

Kan være et greit sted å begynne,
samt prøve å feile litt, bruke øra.

Defo · 19.08.2009

KJ skrev:
1) det er ofte forskjell på akustisk og elektrisk delefrekevnes
2) det er forskjell på «teoretisk» riktige komponetverdier, og komponentenes faktiske arbeidsbetingelser (HT-elementenes faktiske impedans vs frekvens m.v.)
mvh
KJ

Kunne du utdypet litt?

grelv skrev:
Se http://www.troelsgravesen.dk/crossovers.htm for gode konkrete eksempler på hvor galt det kan gå med "standardkalkulerte" delefiltre - selv om elementene er supre.

Dette gjelder vel bare passive delefiltre eller?

grelv skrev:
Men å finne frem til et godt oppsett er ikke noe lettere med et aktivt filter: Du vil uansett trenge målinger av aktuelle elementer på riktig frontplate - helst i riktig posisjon i ditt lytterom. Og deretter noen verktøy for å regne på q-verdier, filteravrulling, etc - i henhold til både frekvenskurve, spredning, impedansforløp og fasegang.

Q-verdier, filteravrulling, fase osv. kan vel bare testes fram med frekvensmålinger? Kunne du forklart litt ang. impedansforløp?

grelv · 20.08.2009

Defo skrev:
grelv skrev:

Se http://www.troelsgravesen.dk/crossovers.htm for gode konkrete eksempler på hvor galt det kan gå med "standardkalkulerte" delefiltre - selv om elementene er supre.

Klikk for å utvide...

Dette gjelder vel bare passive delefiltre eller?

grelv skrev:

Men å finne frem til et godt oppsett er ikke noe lettere med et aktivt filter: Du vil uansett trenge målinger av aktuelle elementer på riktig frontplate - helst i riktig posisjon i ditt lytterom. Og deretter noen verktøy for å regne på q-verdier, filteravrulling, etc - i henhold til både frekvenskurve, spredning, impedansforløp og fasegang.

Klikk for å utvide...

Q-verdier, filteravrulling, fase osv. kan vel bare testes fram med frekvensmålinger? Kunne du forklart litt ang. impedansforløp?

1) Nei, for all del!! Gravesens to konkrete eksempler dreier seg riktignok om passive filtre, men eksemplene kunne like gjerne ha vært for analogt eller digitalt elektronisk. Prinsippene for frekvensgang, følsomhet, fase, plassering på baffel og interferens mellom elementer gjelder uansett type filter. Det eneste som blir lettere å forutsi med elektroniske filtre (uten målinger), er impedansforløp. (Og dermed får du også litt høyere sikkerhet for at delefrekvensen faktisk havner der du tror).

Men var det ikke passive filtre du i utgangspunkter spurte om?

2) Med passive filtre kobles elementer sammen i parallell eller serie. Elementenes egne impedansforløp (som stort sett aldri er lineære, utenom for helt spesielle elementer) vil interagere med hverandre og med filterets passive induktive og kapasitive komponenter. Den resulterende total-impedanskurven er i praksis umulig å forutsi uten målinger. Et ikke-optimalt ("dårlig konstruert/tilpasset") filter kan - på tross av "riktige" delefrekvenser osv - ofte vise seg å ha en impedanskurve som en berg-og-dalbane, gjerne med impedanser ned mot 2-3 ohm over store deler av høyttalerens arbeidsområde. Dette kan selvsagt være negativt for tilpasning mellom høyttaler og effektforsterker, spesielt hvis effektforsterkeren har høy utgangsimpedans eller ikke er spesielt beregnet for å brukes sammen med særlig lave lastimpedanser.

Med elektroniske filtre er impedansforløpet mye enklere å forutsi: du trenger (stort sett) bare å se på produsentens datablad.

Defo · 21.08.2009

grelv skrev:
1) Nei, for all del!! Gravesens to konkrete eksempler dreier seg riktignok om passive filtre, men eksemplene kunne like gjerne ha vært for analogt eller digitalt elektronisk. Prinsippene for frekvensgang, følsomhet, fase, plassering på baffel og interferens mellom elementer gjelder uansett type filter. Det eneste som blir lettere å forutsi med elektroniske filtre (uten målinger), er impedansforløp. (Og dermed får du også litt høyere sikkerhet for at delefrekvensen faktisk havner der du tror).

Men var det ikke passive filtre du i utgangspunkter spurte om?

2) Med passive filtre kobles elementer sammen i parallell eller serie. Elementenes egne impedansforløp (som stort sett aldri er lineære, utenom for helt spesielle elementer) vil interagere med hverandre og med filterets passive induktive og kapasitive komponenter. Den resulterende total-impedanskurven er i praksis umulig å forutsi uten målinger. Et ikke-optimalt ("dårlig konstruert/tilpasset") filter kan - på tross av "riktige" delefrekvenser osv - ofte vise seg å ha en impedanskurve som en berg-og-dalbane, gjerne med impedanser ned mot 2-3 ohm over store deler av høyttalerens arbeidsområde. Dette kan selvsagt være negativt for tilpasning mellom høyttaler og effektforsterker, spesielt hvis effektforsterkeren har høy utgangsimpedans eller ikke er spesielt beregnet for å brukes sammen med særlig lave lastimpedanser.

Med elektroniske filtre er impedansforløpet mye enklere å forutsi: du trenger (stort sett) bare å se på produsentens datablad.

Skjønner jeg trenger litt elektronikk kunskap for å skjønne dette fult ut...

Tatt i betraktning impedansforløpet til bass og diskant nedenfor, hva bør jeg passe på ta med i betraktning når jeg skal dele disse elementene med et aktivt filter?

KJ · 21.08.2009

Defo skrev:
...
Skjønner jeg trenger litt elektronikk kunskap for å skjønne dette fult ut...

Tatt i betraktning impedansforløpet til bass og diskant nedenfor, hva bør jeg passe på ta med i betraktning når jeg skal dele disse elementene med et aktivt filter?
...

Med et aktivt delefilter (dvs et delefilter som deler signalet før effektforsterkerne) så er det ikke nødvendig å ta noen spesielle hensyn til impedanskurvene til HT-elementene -> du kan konsentrere deg om nivå vs frekvens vs spredning vs forvregning for elementene og hvordan dette sys best sammen (utforming av frontplate teller også med).

mvh
KJ

grelv · 21.08.2009

Defo skrev:
Tatt i betraktning impedansforløpet til bass og diskant nedenfor, hva bør jeg passe på ta med i betraktning når jeg skal dele disse elementene med et aktivt filter?

I forhold til impedansførløpet behøver du ikke ta noe spesielt i betraktning sålenge du deler aktivt, og elementene har hver sin effektforsterker.

Frekvens-/impedanskurven likner veldig på Seas W22EX. Denne bør etter min erfaring ikke deles høyere enn 12-1400 Hz, og med relativt bratt flankesteilhet. Viktig å notche ut peaken på 4600 Hz.

Den andre kurven likner mistenkelig på B&C DE250. Har du tenkt å bruke disse to i samme konstruksjon? Etter min mening er ikke en Seas W22 noen god særlig god match for en kompresjonsdriver, grunnet altfor lav følsomhet. Let heller etter en 10- eller 12-tommer fra B&C, Beyma eller JBL.

Defo · 22.08.2009

grelv skrev:
Den andre kurven likner mistenkelig på B&C DE250. Har du tenkt å bruke disse to i samme konstruksjon? Etter min mening er ikke en Seas W22 noen god særlig god match for en kompresjonsdriver, grunnet altfor lav følsomhet. Let heller etter en 10- eller 12-tommer fra B&C, Beyma eller JBL.

Trodde ikke følsomhet var noe problem når en delte aktivt? Hva er det som gjør dem en dårlig match?

Defo · 22.08.2009

Defo skrev:
grelv skrev:

Den andre kurven likner mistenkelig på B&C DE250. Har du tenkt å bruke disse to i samme konstruksjon? Etter min mening er ikke en Seas W22 noen god særlig god match for en kompresjonsdriver, grunnet altfor lav følsomhet. Let heller etter en 10- eller 12-tommer fra B&C, Beyma eller JBL.

Klikk for å utvide...

Trodde ikke følsomhet var noe problem når en delte aktivt? Hva er det som gjør dem en dårlig match?

Bump... Ble nyskerrig nå...

grelv · 23.08.2009

Defo skrev:
Trodde ikke følsomhet var noe problem når en delte aktivt? Hva er det som gjør dem en dårlig match?

Skal du dele aktivt, betyr ikke forskjell i følsomhet noe særlig, nei. (Men siden du startet tråden med å spørre om passive delefiltre, regnet jeg med at det var det du hadde i tankene

)

Når det er sagt - personlig ville jeg likevel valgt et element med høyere følsomhet og mer effekttålighet (og derfor lavere power-compression) enn W22 når du skal bruke et lettdrevet diskanthorn. I mine ører låter elementer som f eks JBL 2118 eller JBL 2123 mye mer dynamisk (og matcher kompresjonshorn bedre) enn Seas W22.

AAaF · 23.08.2009

grelv skrev:
Defo skrev:

Trodde ikke følsomhet var noe problem når en delte aktivt? Hva er det som gjør dem en dårlig match?

Klikk for å utvide...

Skal du dele aktivt, betyr ikke forskjell i følsomhet noe særlig, nei. (Men siden du startet tråden med å spørre om passive delefiltre, regnet jeg med at det var det du hadde i tankene )

Når det er sagt - personlig ville jeg likevel valgt et element med høyere følsomhet og mer effekttålighet (og derfor lavere power-compression) enn W22 når du skal bruke et lettdrevet diskanthorn. I mine ører låter elementer som f eks JBL 2118 eller JBL 2123 mye mer dynamisk (og matcher kompresjonshorn bedre) enn Seas W22.

Dersom ein demper diskanten mykje så er det også ein god sjanse for at den vil spille meire uanstrengt opp til dit bassmellomtonen setter begrensinga. Dersom ein deler den ved 1,4kHz ser eg det er under anbefalt delefrekvens(1,6kHz), noko som taler for at denne dempinga kan være ein fordel. Korleis det passer lydmessig med ein W22 kontra JBL skal eg ikkje ha noko som helst formeining om.

@topic: Det er mykje enklare å lage eit brukbart(sa ikkje bra) filter aktivt enn passivt. Dette fordi du får færre variablar å ta hensyn til ved aktiv drift, slik som td. aukande impedans og motstand i seriespolar. Det er også lettare å kompensere for varierande følsomhet. Dersom du rekner ut eit aktivt filter som skal funke i teorien, vil dette 99% sikkert treffe betre enn eit passivt på 1. forsøk. Det einaste som er enklare med eit passivt er at du slipper unna med ein vanleg forsterkar og det er raskare å bygge eit passivt delefilter, sånn montering- og loddemessig.

Har kikka litt på passiv deling oppover åra, og jo meir eg lærer jo meir ser eg at mine kunnskapar ikkje strekker til. Å lage ein skikkeleg bra filter krev stor kompetanse, tålmodighet og eit godt sjølvstendig øre.

Defo · 23.08.2009

grelv skrev:
Skal du dele aktivt, betyr ikke forskjell i følsomhet noe særlig, nei. (Men siden du startet tråden med å spørre om passive delefiltre, regnet jeg med at det var det du hadde i tankene )

Når det er sagt - personlig ville jeg likevel valgt et element med høyere følsomhet og mer effekttålighet (og derfor lavere power-compression) enn W22 når du skal bruke et lettdrevet diskanthorn. I mine ører låter elementer som f eks JBL 2118 eller JBL 2123 mye mer dynamisk (og matcher kompresjonshorn bedre) enn Seas W22.

I see

Mulig jeg skal revurdere valget av mellomtone ja. Kanskje til et element som er lettere å evnt. dele passivt om jeg skulle prøve meg på det en gang i nær fremtid. Men nok OT. Tenker jeg lager en egen tråd for det prosjektet.. 8)

Defo · 08.10.2009

Om en tar baffel step kompensjon, senker volumet til diskant, og retter opp evnt. frekvens avik digitalt... er det da mulig å bruke et slikt delefilter med et greit/godt resultat? Driverne er disse to:

B&C 8PE21
B&C DE10 med 18sound XT120

grelv · 08.10.2009

Nei.

Det er mange grunner til at dette ikke kommer til å virke særlig bra, men den viktigste er at den langt mer lettdrevne diskanten ikke er dempet i selve filteret, og at den akustiske delefrekvensen derfor blir altfor lav. Den nest viktigste er at uten impedanskorreksjon for basselementet vil elementets egeninduktans også påvirke delefrekvensen. Du har kort og godt ingen garanti for hvor delefrekvensen havner.

Impedans- og faseforløp er også helt uforutsigbart. Kort sagt: Hvis dette virker bra, har det mest med flaks å gjøre.

Filteret inneholder ikke noen baffelstep-kompensasjon og det er heller ingen HF-kompensasjon for kompresjonsdriveres masse-rolloff i et constant-directivity horn. Dette kan delvis kompenseres med digital eq, men er ikke akkurat noen god løsning.

Defo · 08.10.2009

grelv skrev:
- snip

Skal ikke være lett... :

grelv skrev:
...den viktigste er at den langt mer lettdrevne diskanten ikke er dempet i selve filteret, og at den akustiske delefrekvensen derfor blir altfor lav...

Er ikke helt sikker på om jeg skjønner dette. Hva er forskjellen på elektronisk og akustisk delefrekvens? Om jeg bi-amper med separat delefilter og tilhørende forsterkere for hvert element, vil dette gjøre ting enklere? Muligens hornlade B&C driveren i et Azurahorn...

Vil du si det går ann å konstruere et greit teoretisk 1 eller 2 ordens filter til disse elementene? Mellomtonen er av papir, og har jo en relativt fin avrulling, så da bør et 1 ordens filter muligens funke ok?

Kan man tidskorrigere drivere i et passivt delefilter?

Blir mye spørsmål her...

grelv · 08.10.2009

Delefilter er ikke lett. Dette er en god gjennomgang av litt praktisk orientert delefilterteori: www.pispeakers.com/Speaker_Crossover.doc

Ja, du kan tidskorrigere også i passive delefiltre, men dette er ikke særlig vanlig. Mer vanlig er det å kompensere for tidsforskjeller gjennom å benytte ikke-symmetriske flanker. Da kan du likevel få pen fasekarakteristikk.

Et lydkort pluss en målemik får du for 1-2 lapper. Målesoftware laster du ned gratis, f eks http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/index.htm
Etter et par kvelder har du lært deg å bruke utstyret. En av de beste hifi-investeringene du kan gjøre. Prøving og feiling kan gi godt resultat sammen med litt enkelt måleutstyr.

Det går an å konstruere et enkelt filter til disse driverene. Hvis du trenger noen komponentverdier som utgangspunkt for litt prøving og feiling, ville jeg startet med 1 - 2 mH i serie med 8-tommeren. Den har pen avrulling, så kanskje en spole er tilstrekkelig. En måling forteller deg øyeblikkelig om du trenger en parallellkondis i tillegg.

En kompresjonsdriver i et CD-horn trenger HF-kompensasjon, pluss at nivået antagelig bør dempes en god del for å passe mellomtonen. Her trenger du nok noen flere komponenter. Artikkelen overfor gir noen gode tips til komponentverdier og filtertopologi.

KJ · 08.10.2009

Defo skrev:
... Hva er forskjellen på elektronisk og akustisk delefrekvens? ...

«Elektronisk» delefrekvens beskriver den frekvensavhengige delingen av spenningen ut av filteret. Akustisk delefrekvens er det samme for lyd ut av HT elementene. Forskjellen er knyttet til frekvensgangen til de aktuelle elementene i den aktuelle kassa (frontplata).

Defo skrev:
...
Kan man tidskorrigere drivere i et passivt delefilter?
...

Til en viss grad kan man det, det kan se slik ut:

Disse filterene skal være vanskelige å tune og terminere riktig. Bla Tannoy og KEF har brukt slike filtere (eller tilsvarende).

mvh
KJ

Defo · 09.10.2009

grelv skrev:
Delefilter er ikke lett. Dette er en god gjennomgang av litt praktisk orientert delefilterteori: www.pispeakers.com/Speaker_Crossover.doc

Ja, du kan tidskorrigere også i passive delefiltre, men dette er ikke særlig vanlig. Mer vanlig er det å kompensere for tidsforskjeller gjennom å benytte ikke-symmetriske flanker. Da kan du likevel få pen fasekarakteristikk.

Et lydkort pluss en målemik får du for 1-2 lapper. Målesoftware laster du ned gratis, f eks http://www.fesb.hr/~mateljan/arta/index.htm
Etter et par kvelder har du lært deg å bruke utstyret. En av de beste hifi-investeringene du kan gjøre. Prøving og feiling kan gi godt resultat sammen med litt enkelt måleutstyr.

Det går an å konstruere et enkelt filter til disse driverene. Hvis du trenger noen komponentverdier som utgangspunkt for litt prøving og feiling, ville jeg startet med 1 - 2 mH i serie med 8-tommeren. Den har pen avrulling, så kanskje en spole er tilstrekkelig. En måling forteller deg øyeblikkelig om du trenger en parallellkondis i tillegg.

En kompresjonsdriver i et CD-horn trenger HF-kompensasjon, pluss at nivået antagelig bør dempes en god del for å passe mellomtonen. Her trenger du nok noen flere komponenter. Artikkelen overfor gir noen gode tips til komponentverdier og filtertopologi.

Takker så mye. Har du en enkel software til mac? Ser ut som den du linket til bare fungerer på windows.

Bruker Room Eq wizard med en dbx målemic for øyeblikket. Men der kan jeg kun måle frekvensrespons og impulsrespons så vidt jeg ser.

Hvilken verdi ville du valgt til DE10? Var det slik at den høye følsomheten dens i forhold til mellomtonen påvirker påvirker den teoretiske verdien for en gitt delefrekvens? Mener å ha lest at om filteret kobles i paralell med driverne så påvirker ikke lavpass og høypass delen hverandre. Avrulling for CD-horn tar jeg digitalt for å gjøre det passive filteret enklest mulig.

Defo · 09.10.2009

KJ skrev:
-snip-

Det ble nok litt for avansert å gå løs på for meg ja...

Defo · 27.10.2009

Har nå laget et 1. ordens delefilter for hornet og en liten fulltone. Delt ca. rundt 6khz. Fungerer greit. Føler jeg mistet litt dynamikk i forhold til når det var delt aktivt, men det får nå være som så. Det jeg derimot stusser mer på er at jeg får en betydelig utslag på VU meteret på rørforsterkeren (2x 13w) som driver horna, selv når jeg spiller kun rundt 90 db. Det er da merkelig når følsomheten på horna ligger rundt 106 db/w...? Fikk ikke utslag i det hele tatt når jeg delte aktivt.

Defo · 29.10.2009

Defo skrev:
...det jeg derimot stusser mer på er at jeg får en betydelig utslag på VU meteret på rørforsterkeren (2x 13w) som driver horna, selv når jeg spiller kun rundt 90 db. Det er da merkelig når følsomheten på horna ligger rundt 106 db/w...? Fikk ikke utslag i det hele tatt når jeg delte aktivt...

Noen som har en ide hva dette kommer av?

grelv · 29.10.2009

Defo skrev:
.....betydelig utslag på VU meteret på rørforsterkeren (2x 13w) som driver horna, selv når jeg spiller kun rundt 90 db. Det er da merkelig når følsomheten på horna ligger rundt 106 db/w...? Fikk ikke utslag i det hele tatt når jeg delte aktivt.

Hvordan ser filteret ditt ut?
Har du foretatt noen målinger?

mvh Espen

Defo · 29.10.2009

grelv skrev:
Hvordan ser filteret ditt ut?
Har du foretatt noen målinger?

mvh Espen

En spole på 0,10, og en kondensator på 2,7 i serie med hvert av elementene. Elementene er biampet. Fulltonen har en nominell impedanse på 4 ohm, og hornet 8 ohm. Måling nedenfor. Var ikke store avrullingen på noen av elementene...

grelv · 29.10.2009

Dette kan vel knapt kalles et delefilter :-\

Men 2,7 uF bidrar nok til å dempe diskantornet en god del, slik at følsomheten nok ligger betydelig under 106dB/W. Derfor mer pådrag på rørampen.

I følge disse kurvene ligger følsomheten omtrent på samme nivå som fulltonen. Det ser dessuten ut som om måleutstyret ditt har en tydelig topp på 8-15 kHz, siden denne går igjen på begge elementene.

Du vil aldri klare å dele disse to elementene på noen som helst god måte med 1. ordens filter.....

Defo · 29.10.2009

grelv skrev:
Dette kan vel knapt kalles et delefilter :-\

Men 2,7 uF bidrar nok til å dempe diskantornet en god del, slik at følsomheten nok ligger betydelig under 106dB/W. Derfor mer pådrag på rørampen.

I følge disse kurvene ligger følsomheten omtrent på samme nivå som fulltonen. Det ser dessuten ut som om måleutstyret ditt har en tydelig topp på 8-15 kHz, siden denne går igjen på begge elementene.

Du vil aldri klare å dele disse to elementene på noen som helst god måte med 1. ordens filter.....

Nivået representerer ikke 1 w/m

Bør nok gå for et 2. ordens filter i stedet ja. Det som er rart er at ved musikk på ca. 90 db, så bruker forsterkeren på hornet ca. 1/4 av forsterkerens effekt som er 12w i følge VU-meteret, og det tilsvarer en følsomhet på hornet på rundt 85 db/w....

slowmotion · 30.10.2009

Defo skrev:
En spole på 0,10, og en kondensator på 2,7 i serie med hvert av elementene. Elementene er biampet. Fulltonen har en nominell impedanse på 4 ohm, og hornet 8 ohm. Måling nedenfor. Var ikke store avrullingen på noen av elementene...

Forstår jeg det riktig at du bruker en forsterker til å drive diskanten
og en annen forsterker til å drive mellomtonen?
Men med filtere mellom forsterkerne og høyttalerelementene?

grelv · 30.10.2009

Defo skrev:
Nivået representerer ikke 1 w/m Bør nok gå for et 2. ordens filter i stedet ja. Det som er rart er at ved musikk på ca. 90 db, så bruker forsterkeren på hornet ca. 1/4 av forsterkerens effekt som er 12w i følge VU-meteret, og det tilsvarer en følsomhet på hornet på rundt 85 db/w....

Jeg skjønner at nivået ikke representerer 1W/m, men det er også åpenbart at følsomheten på fulltonen og diskanten i dette tilfellet er relativt lik (hvis du ikke da har modifisert kurvene). Hva er følsomheten på fulltonen? Neppe 106dB/w ihvertfall. Og det betyr igjen at følsomheten på diskanten er lavere enn 106db/w (ikke usannsynlig) - eller kondensatoren har dempet nivået ned til den følsomheten du nå har. Eller (mest sannsynlig): begge deler.

Ut fra de kurvene du viser, bør delefrekvensen ligge et sted mellom 2-3 kHz for å passe hornets rolloff. Da bør du legge opp til en 4. ordens akustisk karakteristikk. Sammen med en mellomtoneenhet som har en passe rolloff, klarer du 4. ordens karakteristikker med velvalgte 2. ordens (elektrisk) filtre.

Hvis du ønsker å bruke fulltoneenheten, ville jeg valgt en annen diskantløsning.

4. ordens L-R karakteristikker har flere fordeler sammenliket med andre topologier: meget god fasesummering i passbåndet og minimalt med lober/peaker i spredingsområdet - og er IMO vanligvis den filtertopologien som enklest gir gode resultater.

Defo · 30.10.2009

slowmotion skrev:
Forstår jeg det riktig at du bruker en forsterker til å drive diskanten
og en annen forsterker til å drive mellomtonen?
Men med filtere mellom forsterkerne og høyttalerelementene?

Stemmer

Hovedvolum styres av kilden. Begge forsterkerne er like og integrerte, så jeg kan justere volumet på hvert av elementene inviduellt. Og effektbruken kan leses av 1 stk. EM87 rør i hver, hvor maks effekten er 12w. Volumet på mellomtonen står på ca. 3/4 og diskanten ca 2/4. Forsterkeren til mellomtonen bruker klart mer effekt enn diskanten, men diskant forsterkeren begynner å få en god del utslag på musikk rundt 90 db og opp. Det er jo rart ettersom hvis vi sier at kondensatoren stjeler litt følsomhet fra diskanten, så skulle fortsatt EM87 røret til diskanten ikke begynne å gi utslag før jeg når litt over 100 db.

Defo · 30.10.2009

grelv skrev:
Ut fra de kurvene du viser, bør delefrekvensen ligge et sted mellom 2-3 kHz for å passe hornets rolloff. Da bør du legge opp til en 4. ordens akustisk karakteristikk. Sammen med en mellomtoneenhet som har en passe rolloff, klarer du 4. ordens karakteristikker med velvalgte 2. ordens (elektrisk) filtre.

Hvis du ønsker å bruke fulltoneenheten, ville jeg valgt en annen diskantløsning.

4. ordens L-R karakteristikker har flere fordeler sammenliket med andre topologier: meget god fasesummering i passbåndet og minimalt med lober/peaker i spredingsområdet - og er IMO vanligvis den filtertopologien som enklest gir gode resultater.

Nå skjønte jeg forskjellen mellom akustisk og elektrisk delefrekvens!

Det var ikke noe dumt forslag. Fulltonen er midlertidig btw. Mellomtonen blir sannsynligvis en B&C 8PE21.

grelv · 30.10.2009

Defo skrev:
Stemmer Hovedvolum styres av kilden. Begge forsterkerne er like og integrerte, så jeg kan justere volumet på hvert av elementene inviduellt. Og effektbruken kan leses av 1 stk. EM87 rør i hver, hvor maks effekten er 12w. Volumet på mellomtonen står på ca. 3/4 og diskanten ca 2/4. ...

Aha. Da forstår jeg at kurvene (på fulltone og diskant) ikke kan sees i sammenheng. Men forsatt vil jeg hevde at det er svært sannsynlig at følsomheten (med kondensatoren innkoblet) ligger under de oppgitte 106dB/W.

slowmotion · 30.10.2009

Hvorfor bruker du passive filtre hvis du likevel har en forsterker per høyttalerelement?

Defo · 30.10.2009

grelv skrev:
Aha. Da forstår jeg at kurvene (på fulltone og diskant) ikke kan sees i sammenheng. Men forsatt vil jeg hevde at det er svært sannsynlig at følsomheten (med kondensatoren innkoblet) ligger under de oppgitte 106dB/W.

Det tror jeg nok, men ikke såpass mye at forsterkeren må bruke rundt 3w for 90 db lydstyrke på musikk.

slowmotion skrev:
Hvorfor bruker du passive filtre hvis du likevel har en forsterker per høyttalerelement?

Pga. utfordringen

grelv · 31.10.2009

Defo skrev:
Det tror jeg nok, men ikke såpass mye at forsterkeren må bruke rundt 3w for 90 db lydstyrke på musikk.

Da er jo den eneste gjenstående mulige forklaring at VU-meteret ditt er feil kalibrert

Defo · 31.10.2009

grelv skrev:
Da er jo den eneste gjenstående mulige forklaring at VU-meteret ditt er feil kalibrert

Mulig

"VU-meteret" er et slikt rør...

Hva er utfordningen i å lage et delefilter?

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Æresmedlem

Vedlegg

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast