Side 1 av 3 123 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 43
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Jeg fikk en god idè her forleden: Hva om jeg fant på noe med basselementene jeg har liggende?


    Det er nesten så jeg ikke tør å starte en ny DIY-tråd. De har nemlig en lei tendens til å forsvinne ut i tåkehavet. Vel, med bruktmarkedet lunkende for halv maskin (og knapt nok det), så kan jeg da alltids bruke det (basselementene) til TVen om nødvendig. M.a.o. så må vi bare se å få gjort noe her! Ikke mye å tape bortsett fra noen tusenlapper til et anlegg nr.2.

    Mvh. Johan
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  2. #2
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,031
    Tagget i
    2 Innlegg

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Årets Trådtittel er iallefall begått.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Uncle Violet flew as a pilot and there ain't no pretty girls in France. Now he runs a tiny little bookie joint. They say he never keeps it in his pants

  3. #3
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Hehe... Med slik tittel føler jeg at skuldrene kan senkes bittelitt. Hadde blitt mye mer pes om jeg kalte tråden "Rojoh bygger den ultimate subwoofer".

    Kan jo vriste litt mer tankespinn ut av tenkehatten...:
    Først må jeg innrømme at prosjektet til asbjbo har vært inspirerende der han går inn i detaljer og funderinger rundt sitt prosjekt. Det trigget både DIY-lysten og lærelysten hos meg + at jeg fikk noen knagger å henge ting på.

    Derfra smittet tanken på å lage noe selv. Nå har det seg slik at jeg faktisk har noen 10" SEAS basselementer liggende. Jeg laget sågar en egen tråd om elementet: SEAS L26 RFX/P

    Problemet med dette elementet er at det ikke er et dedikert subwooferelement. Derfor var jeg lenge i tvil om det ville være verdt å lage en masse styr for lite. Det måtte det en del grubling til før jeg satte i gang...

    Mvh. Johan

  4. #4
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Jeg lytter normalt til et par Tannoy Sandringham høyttalere. Er stort sett godt fornøyd med lyden. Hvis jeg skulle skrive ønskeliste til julenissen, så hadde kanskje bittelitt mer fundament og tyngde i bunn vært et av ønskene. Nå innebærer alt som har med (nesten)subwoofere og det aktuelle element noen (1,2,3,4....) forskjellige problemstillinger. Kan liste opp de mest nærliggende:

    1) Estetikk.
    2) Bassrefleks eller lukket?
    3) Valg av passende kasser evt. porter.
    4) Vil de kunne følge hovedhøyttalerne?
    5) Vil basskasser i det hele tatt fungere i rommet?
    6) Valg av elektronikk til å drive/filtrere stæsjet.

    Btw: Føl fri for å korrigere, nyansere, høyttenke m.m.

    Mvh. Johan

  5. #5
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Hvis vi begynner med estetikk: Jeg har jo vært gjennom dette en gang før. Da ble det seende slik ut...



    Vi får vel konkludere med at noe slikt blir litt drøyt denne gangen. Jeg la vel en liten føring for hvordan dette er tenkt "implementert" i første bilde. Problemet med første bilde er hva i all verden skal man med 1 stk 10" pr. side når hovedhøyttaler er bestykket med 8" til å håndtere bass/mellomtone?

    Løsningen blir naturligvis: Vi dobler opp...


    SEAS 10"ern har aktiv membranflate på 330cm2. 2 stk. har da 660cm2 mens en 12" har sånn ca. 550cm2. Da begynner det å ligne litt i forhold til 8-tommern i Tannoyene.

    Desverre er vi da tilbake til scratch på estetikken igjen. Dobbelt opp av basselementer er dobbelt volum...

    Mvh. Johan




  6. #6
    Æresmedlem Valentino's Avatar
    Ble medlem
    Apr 2008
    Sted
    Ottestad
    Innlegg
    17,031
    Tagget i
    2 Innlegg

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    ELF? Har jo ikke snøring på om elementene er egnet, men.
    Vik fra meg, O kjetterske Vranglærere! Jeg hører forskjell på alt! Halleluja!
    Anleggstråd: Bipolare Valentinos drodleDipol
    Uncle Violet flew as a pilot and there ain't no pretty girls in France. Now he runs a tiny little bookie joint. They say he never keeps it in his pants

  7. #7
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    ELF er veldig effektivt til å holde kassevolum nede. Nå kjenner jeg ikke til dette prinsippet i detalj, men ser at det ofte brukes pro-elementer til dette. Gjelder både Ragnarokkene som du bruker, BagEnd, Tony Gees 21" Precision Devices-sub. LMC kjører vel ELF på en 18" JBL.

    Disse SEASene ble kjøpt før jeg egentlig hadde særlig basiskunnskap til å vurdere egenskaper til basselementer. Syntes bare de så kule ut. Nå blir det mer en form for reverse-engeneering for å se hva man kan få til med et litt sært utgangspunkt.

    Jeg var inne på tanken dog - en kopi av en gammel HiFi & Elektronikk-konstruksjon. Mener å huske at man brukte 4 stk. Peerless 8" basser i et kabinett. 2 i front og to bak - i hvert sitt lille kammer. Måtte EQes litt, men resultatet var etter sigende strålende. Det var vel kanskje ikke ELF, men mer en Linkwitz Transform (tror jeg).

    Jeg har en mistanke om at denne SEASen egner seg mindre bra til ELF. Kassevolumet hadde blitt utrolig lite - så lite at det hadde blitt et problem? Følsomheten er lav - bare rundt 85-86dB/w <200Hz. Linjær slaglengde på 7mm (+/-) og lav effekttålighet i forhold til pro-elementene. Jeg tror elementene hadde hatt problemer med å håndtere effekten som EQen medfører.

    En annen måte å senke kassevolum samtidig som man beholder frekvensgangen; er å bruke passive radiatorer/akustiske ventiler. Jeg har midlertidig ikke vurdert dette, da det muligens blir litt kinkig i forhold til plassering av kasser. Det kan dog hende at det blir prøve ut senere. Jeg regner med at jeg får noe å tenke på når kassene blir bært opp i stuen, og jeg får se "resultatet" i rommet.

    Mvh. Johan

  8. #8
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Jeg kan kanskje fortsette på listen over momenter som jeg har måttet gruble litt over vedrørende implementering av L26en. Nemlig bassrefleks eller lukket kasse. Det går jo litt på det samme som i foregående post - nemlig å få mest og best mulig dypbass utav minst mulig kassevolum. Bassrefleks er den vanligste metoden å bruke da bassrefleksporten gir et ikke uvesentlig bidrag. Kort fortalt kan man kanskje si at bassrefleks øker dypbassnivået såpass mye, at det fort tilsvarer kapasiteten til 2 identiske elementer i lukket kasse. L26 har lav resonansfrekvens (20Hz), så man kunne fint brukt den i en kasse tunet til 20Hz, og fått en ekte subwoofer. Man hadde også sluppet å engste seg så mye for slaglengde under porttuningen, da det sjelden er mye output under 20Hz på cdplatene jeg har tilgjengelig.

    Nå har jeg midlertig blitt litt nysgjerrig på om lukket låter bedre enn bassrefleks. L26 er dessuten ofte anbefalt i lukket kabinett av andre DIYere. M.a.o. er ikke L26 spisset mot et spesifikt bruk, men har drawbacks i forhold til mer spissede konstruksjoner.

    -I bassrefleks ender man opp med relativt stor kassevolum for brukandes respons. Eller man ender opp med usannsynlig lange porter. Eller man svelger en kamel, og får en ganske "Boomy" respons/peak i mellombassen.

    -I lukket kasse får man fin respons, men slaglengden spises fort opp, og det er begrenset nivå man kan håpe på før elementene begynner å forvrenge/bunne med dype bassignaler. En måte å begrense utsvinget av membranen; er å bruke mindre kassevolum. Da vil luftmengden inne i kassen fungere som brems, men samtidig mister man nivå i dypbassen. Catch 22.

    Her er en liten simulering for å vise forskjellen mellom L26 i lukket vs. bassrefleks: (Gul strek er lukket kabinett og grønn strek er bassrefleks).

    Her ser vi at L26 i bassrefleks gir mer output for samme effekt allerede fra 80Hz og nedover. Ved 20Hz gir reflekskasse hele 6dB ekstra. Høres kanskje ikke så mye ut, men 2 stk. 10" i lukket gir bare 3dB ekstra (hvis vi tenker ren kapasitet/utslag). Eller rent effektmessig: Hvis vi rent hypotetisk kjører 50watt inn i bassrefleksløsningen, så må vi kjøre på med 200watt på den lukkede for å få samme nivå ved 20Hz.


    Mvh. Johan
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  9. #9
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Vi kan jo også se på hvor mye effekt hhv. bassrefleks og lukket kasse tåler tilført før elementet går utenfor sin linjære slaglengde:


    Vi ser her at grensen ligger på kun ca. 30-35 watt før slaglengden på +/- 7mm er spist opp. Dermed har vi ikke praktisk mulighet til å pøse på med mer effekt i lukket kasse for å oppveie nivåforskjellen til bassrefleks. Eneste mulighet er da å øke membranarealet - d.v.s. å bruke flere elementer hvis vi har output som målestokk.

    Hvis man får nok nivå i dypbassen fra et enkelt element i lukket kasse, så er jo saken grei nok. Vi kan jo se hvor stort lydnivå vi får med 30watt i lukket kasse:

    Knapt 89dB/1m ved 20Hz som maksimalt lydnivå fra 1 stk. L26 i lukket kasse er vel ikke akkurat noe som får ihuga hjemmekinoentusiaster til å funkle med øynene.

    Mvh. Johan
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder   

  10. #10
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    89dB/1m som max, ja... Når man ser slike tall i simuleringene, så tenker jeg at man dropper innkjøp av slike elementer til sine basskasser. Som jeg var inne på, så ble disse bassene kjøpt før jeg hadde helt grunnleggende forståelse av parametre og egenskaper. Bedre ble det ikke at at L26 står oppgitt til +/- 14mm i databasen til WinISD. Hvis man ikke sjekker TS-parameterne (slik jeg ikke gjorde til å begynne med), så får man plutselig 3dB "ekstra" til å dempe den sure svien.

    Vel, jeg har nå engang disse elementene, og litt mer finregning gir et regnestykke omtrent som dette:
    Jeg sitter normalt ca. 2 m fra høyttalerne når jeg lytter til musikk. (Ok, kanskje enda litt lenger unna, men jeg trenger hver placebodecibel jeg kan få nå). Siden jeg har 2 elementer pr. side, så skulle det ca. utligne lydtrykksfallet man får på 2m. I tillegg vil mye av bassen være i mono, noe som gjør at jeg kanskje kan gjøre regning med at bassimpulser gjengis av alle 4 elementene. Summa sumarum kan jeg optimistisk regne med at basskassene kan klare 92dB/20Hz i lytteposisjon. (Dette skremmer nok fortsatt ikke hjemmekinogutta nevneverdig).

    Mvh. Johan

  11. #11
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Dec 2003
    Innlegg
    1,457
    Tagget i
    0 Innlegg

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Foreslår compound-oppstilling. Nivået reduseres med 3 db, men effektåligheten dobles mens kassevolumet blir det halve. Bruker man lukket kasse, bygg ut i fra hjørne plassering (gir 9 db mer i bassen og det begynner å ligne noe).

    Ellers vil jo bassrefleks være å foretrekke mht. dypbass og effekttålighet. Plasserer man suben i hjørnet, kan ma la røret stikke ut fra kassen og oppover (som et periskop )

    En kan avhjelpe noe med et par magneter ekstra pr. element, samt bruke akustiske ventiler. Men andre "aperiodiske"-løsninger kan også fungere godt (bruke en hel kasseside som akustisk ventil).

    Muligens kan også compound og slaveløsning fungere godt (har ikke selv erfaring med det).

    En liten 10 tommer får litt harmonisk forvrenging nedover i frekvens. Kanskje senke ambisjonene til dugelig nivå rundt 25-30 hz.

    Ein skal ikkje ta heile stigen i eit steg

  12. #12
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Apr 2007
    Innlegg
    609
    Tagget i
    0 Innlegg

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Er det samme elementene man bruker i disse?

    http://www.surround.no/product/47193...9_W10.17P.html

  13. #13
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Sitat Sitat fra frans
    Foreslår compound-oppstilling. Nivået reduseres med 3 db, men effektåligheten dobles mens kassevolumet blir det halve. Bruker man lukket kasse, bygg ut i fra hjørne plassering (gir 9 db mer i bassen og det begynner å ligne noe).

    Ellers vil jo bassrefleks være å foretrekke mht. dypbass og effekttålighet. Plasserer man suben i hjørnet, kan ma la røret stikke ut fra kassen og oppover (som et periskop )

    En kan avhjelpe noe med et par magneter ekstra pr. element, samt bruke akustiske ventiler. Men andre "aperiodiske"-løsninger kan også fungere godt (bruke en hel kasseside som akustisk ventil).

    Muligens kan også compound og slaveløsning fungere godt (har ikke selv erfaring med det).

    En liten 10 tommer får litt harmonisk forvrenging nedover i frekvens. Kanskje senke ambisjonene til dugelig nivå rundt 25-30 hz.

    Ja, det er flere muligheter her. Compound ligger nok litt over hva jeg føler jeg kan få til/ha oversikt over. Kef brukte jo dette i sin Reference-serie i mange år, så jeg tviler ikke på at det har noe for seg. Ellers har man jo dette med plassering også. Jeg lekte en stund med tanken på å bygge trekantede kasser, og kanskje kjøpe inn 4 ekstra basser for å lage et bassarray i hvert hjørne. Skulle også bidra til å jevne ut romresponsen litt.

    Nå er midlertidig kassebyggingen godt i gang, så vi kjører vanlig lukket kabinett i første omgang. Det som jo er fint, er at når vektøyet først er handlet inn, så lar det seg gjøre å lage nye kabinetter uten for store utlegg/bryderi.

    En av grunnene til å at jeg valgte vanlig lukket, er at jeg er nysgjerrig på hvordan det låter (group-delay/impulsrespons). En annen ting som du er inne på; er hvordan kassen opptrer i rommet. Jeg har jo hørt flere nevne at responsen fra lukket kasse ofte passer bedre med romresponsen enn hva bassrefleks gjør.

    Jeg er nok ute på litt dypere vann enn hva jeg burde være her, men slik jeg forstår roomgain; så vil man få opptil 10dB (sånn ca.) ved de dypeste frekvensene. Nå har jeg ikke satt meg grundig inn i denne materien, men jeg drodlet litt med en EQ-kurve som kanskje er relativt nær den roomgainen man kan forvente:

    Dette er rombidraget som kommer (kanskje i nærheten) i tillegg til den frekvenskurven som vi har simulert.

    Da kan det jo være litt spennende å simulere den totale responsen man kan forvente seg når kassene spiller i rommet:

    Ser jo slettes ikke verst ut dette her. Grafen viser forventet lydtrykk i lytteposisjon med max linjært utslag.

    Jeg har et rektangulært lytterom med lengste dimensjon (vegg-vegg) på rundt 9m. Lydbølger et sted på 30Hz-tallet vil trigge stående bølger, så hvis vi ser på sammenligningen mellom bassrefleks og lukket, så vil utslaget bli langt vennligere med lukket, enn med bassrefleks. Dette ser såpass spennende ut, at jeg med spenning ser frem til å høre hvordan disse simuleringene låter i praksis.

    Et raskt overslag over hva Tannoyene med EARen kan prestere:
    Følsomhet Tannoy: 90dB/1w/m
    EAR: 32wpc 8/4 ohm
    Dette skulle gi 102db i lytteposisjon får røyken kommer stigende ut fra forsterkern. Så det ser ut til å harmonere sånn noenlunde som system. (Dette med overkill og headroom er en annen historie).

    Mvh. Johan
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder   

  14. #14
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Sitat Sitat fra FAB
    Er det samme elementene man bruker i disse?

    http://www.surround.no/product/47193...9_W10.17P.html
    Det er nesten helt sikkert samme element.

    Mvh. Johan

  15. #15
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Dec 2003
    Innlegg
    1,457
    Tagget i
    0 Innlegg

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Man skal være veldig heldig dersom man får jevn romrespons under 200-300 hz. Jo lavere i frekvens jo mere variasjon får man som regel. Her spiller romdimensjonene inn. I så måte er simuleringene i WinIsd og tilsvarende programmer ikke så veldig gode. Test en rom-respons kalkulator slik som denne: Room Response Calculator fra FRD consortium. Dette gir en bedre indikasjon på hva en kan forvente mht. bassrespons.
    Ein skal ikkje ta heile stigen i eit steg

  16. #16
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Du har nok helt rett i at den reelle responsen i rommet vil ligne mer på en berg-og-dalbane enn en fin og rett kurve. Det simulatorprogrammet så spennende ut, men jeg har desverre ikke Excel på pcen. Nå skulle man likevel tro at den simulerte responsen (eller forskjellen mellom BR og lukket, om man vil) vil slå gunstig ut til fordel for trykkammer uansett (Litt mindre berg-og-dalbane... ). FRD-programmet virker dog som et svært nyttig verktøy til å forutsi "problemområder" ved rommål/plassering. Får se om jeg kan få lekt meg med det senere.

    Nå reiser jeg desverre ut på en 2-ukers jobbreise til Nederland, så prosjektet står stille en liten stund nå fremover. Regner med at nødvendig filtrering/forsterkning vil bli handlet inn kort etter hjemkomst. Kassene er godt i gang, så forhåpentligvis blir det litt fridager etter endt tur.

    Det som er et spenningsmoment for meg; er hvordan responsen vil bli kontra å kjøre Tannoyene alene. Føler at bassen er uproblematisk nå. Godt mulig at bassreflekstuningen dropper litt før laveste stående bølge slår til, og at jeg blir spart for noe grums der. Man skal ikke utelukke at det å innføre bassmoduler med større frekvensomfang faktisk blir mer problematisk.

    Jeg drasser laptopen med meg på reisen, men får nok ikke gjort nevneverdige fremskritt på selve prosjektet. Blir vel litt grubling på hvilke løsninger jeg skal gå for på elektronikksiden. Avslutter med en liten situasjonsrapport fra snekkerboden:


    Mvh. Johan
    Vedlagte bilder Vedlagte bilder  

  17. #17
    Hifi Freak el_mariachi's Avatar
    Ble medlem
    Nov 2002
    Innlegg
    5,516
    Tagget i
    0 Innlegg

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Sitat Sitat fra frans
    Test en rom-respons kalkulator slik som denne: Room Response Calculator fra FRD consortium. Dette gir en bedre indikasjon på hva en kan forvente mht. bassrespons.
    Finner ikke noe regneark jeg, kun en "frd"fil på 10KB.

    Noen som får det til?
    Former hellraiser & messageboard pyromaniac.............................

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Dec 2003
    Innlegg
    1,457
    Tagget i
    0 Innlegg

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Du har rett. Det ser ut som det er noe feil med linken. Kan sende deg excel-regnearket.
    Ein skal ikkje ta heile stigen i eit steg

  19. #19
    Rojoh
    Guest

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Nå ble jeg lei av å gruble på hva slags løsning jeg skulle gå for m.h.t. delefilter. Marchand XM9L-AA 24 dB/okt. analogt aktivt delefilter er bestillt med 80/100/120/160 Hz frekvensmoduler. Koster ca. 650$ + frakt + mva. Ferien er påbegynt, og jeg får smekke sammen kassene. EAR-effekttrinnet er også reparert, så nå ligger det meste klart for høsttweaking. Har ikke kjøpt inn forsterker til å drive bassene enda. Får følge litt med på børsen fremover...

    Nå lurer sikkert noen på hvorfor jeg ikke gikk for noe digitalt. Vel, jeg er ikke 100% overbevist om at jeg vil bli fornøyd med noe slikt i signalkjeden - iallefall ikke av de billige løsningene. Vurderte en tid dbx Driverac 260 på tilbud til 9kkr. En annen kandidat var Lyngdorf TDA2200. We'll see. Kanskje jeg senere går for noe hybridaktig - analogt til HP og digitalt til LP?

    Mvh. Johan

  20. #20
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Apr 2003
    Innlegg
    970
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1

    Rojoh (nesten)suber igjen Bestå-style - Lapskaustråd.

    Jeg "fant" forresten en klissny dbx Driverack på Ebay, og selgeren var både villig til å sende til Noreg og å sende en 230V-versjon. Mener å huske at det kom på ~6500,- inkludert målemic. På det tidspunktet var nok dollarkursen noe gunstigere, men SÅ heftig økning er det nok ikke snakk om. Husker dessverre ikke navnet på selgeren, men det indikerer ihvertfall at det er mulig å bestille 230V-apparater fra "over there".

    Lydrommet skal vel ha nesten dobbelt så mye, men det er selvsagt mulig å spørre om en bedre pris der også.
    Nichts alles was zählt, kann gezählt werden, und nichts alles was gezählt werden kann, zählt.
    Albert Einstein

Side 1 av 3 123 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed