Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

Defo · 05.05.2009

Hva kommer det av at effektive høytalere ofte oppleves som mer dynamiske enn lavfølsomhets høytalere?

Hva er egentlig fordelene og ulempene med effektive og ikke-effektive elementer? Sett bort ifra at følsomme basser trenger større kasse for å gå dypt.

Bx · 05.05.2009

Kanskje fordi de ER mer dynamiske. Man kan spille rimelig høyt (i hvert fall med de som er følsomme fordi de har stort membranareal) uten at elementer og forsterker blir stresset. Det er også mindre varmegang.

Isolert sett så er det alltid en fordel med effektive elementer. Men på mindre effektive elementer har denne fordelen måttet vike plassen for andre parametere som lav forvrengning, jevn frekvensgang og så videre.

Bx · 05.05.2009

Nja.. Det er ikke uberdynamisk alt som sprudler i toppen. Klipsch har jeg dog lite kjennskap til.

R.S. · 05.05.2009

Bx skrev:
Kanskje fordi de ER mer dynamiske. Man kan spille rimelig høyt (i hvert fall med de som er følsomme fordi de har stort membranareal) uten at elementer og forsterker blir stresset. Det er også mindre varmegang.

Isolert sett så er det alltid en fordel med effektive elementer. Men på mindre effektive elementer har denne fordelen måttet vike plassen for andre parametere som lav forvrengning, jevn frekvensgang og så videre.

Du er inne på noe. I tillegg kommer hjertesaken min; strømbaner. Lettdrevne høyttalere behøver betydelig mindre strøm og fungerer dermed rimelig godt med "normale" filterkomponenter og ledninger. I tillegg drives de gjerne av rørforsterkeri som ettersom de opererer ved høyere spenning og impedans enn transistor-forsterkere klarer seg med vesentig tynnere strømbaner enn transistorforsterkere.
Lettdrevne høyttalere drevet av rørforsterkere vil derfor fungere ganske optimalt og etter hensikten i motsetning til mer tungdrevne som må ha mer watt og gjerne får det fra transistorforsterkere. Her ligger også mye av årsaken at rørwatt oppleves som sterkere enn transistorwatt.

Mer tungdrevne systemer som f.ex fireveis bassrefleks kan spille minst like dynamisk om strømbanene dimensjoneres optimalt. En tur innom undertegnede gir et døme på det

Mvh. RS

Asbjørn · 05.05.2009

I tillegg til det som er nevnt: Følsomme elementer betyr gjerne lette membraner. Lette membraner fører til mindre kasseresonanser, fordi membranen skal starte og stoppe bevegelsen. Akselerasjonen og retardasjonen gir krefter inn i kassen ihht Newtons F = ma, hvor a er gitt av signalet. De kreftene stjeler noe energi fra transientene, driver resonanser i kassen og kommer ut igjen som forsinket energi. Det gir noe utjevning av transienter og farging av lyden, ettersom resonansene fremhever noen frekvenser fremfor andre. Lettere membraner => mindre slørende kasselyd => bedre signal/støy-forhold for transientgjengivelsen.

Ulempen er at membranen etterhvert blir så tynn og lett at den får alle mulige slags bevegelser i tillegg til den ønskede stempelbevegelsen. Den "ringer" og "bryter opp", altså at deler av membranen begynner å bevege seg i motfase med hverandre allerede ved forholdsvis lave frekvenser. Resultatet er frekvensavvik og forvrengning. Det kan man komme rundt ved å begrense frekvensområdet for hvert element, eksempelvis i en fireveis konstruksjon, men da blir det fler delefilterkomponenter å holde styr på.

Det er også noen naturlover som tilsier at du ikke kan få høy følsomhet, utstrakt bass og lite kassevolum samtidig. Du kan i høyden velge to av de tre. De fleste høyttalerkonstruksjoner ser ut til å prioritere bassutstrekning og WAF, sånn at følsomheten får bli som den blir. Hvis du vil ha høy følsomhet og flat frekvensgang til dypt i bassen, så blir det en stor høyttaler. Det kan også sies å være en ulempe.

Som alltid, det er ingen gratis lunch og det finnes ingen "kompromissløs" høyttaler.

the_eye · 05.05.2009

har ikke høy følsomhet mye tettere sammenheng med stort areal og kort slaglengde? istedenfor lett membran.. men pga. sistnevnte faktor så blir det muligens ofte lett. :

Defo · 05.05.2009

Bx skrev:
Isolert sett så er det alltid en fordel med effektive elementer. Men på mindre effektive elementer har denne fordelen måttet vike plassen for andre parametere som lav forvrengning, jevn frekvensgang og så videre.

Så fordeler for effektive elementer blir:

- Mindre kasseresonanser
- Mindre stress for forsterker
- Større dynamiske reserver

Mindre effektive elementer:

- Jevnere frekvensgang
- Mindre forvrengning (?)
- Trenger mindre kasse for å gå dypt

Synes ikke "vanlige" elementer oppgir jevnere frekvensgang enn pro elementer når en titter på målinger fra gode produsenter. Skulle ikke pro elementer hatt lavere forvrengning ettersom de trenger mindre støm, og dermed mindre varmeutvikling osv?

Eminence alpha 8A:

Seas W22NY001

Defo · 05.05.2009

the_eye skrev:
har ikke høy følsomhet mye tettere sammenheng med stort areal og kort slaglengde? istedenfor lett membran.. men pga. sistnevnte faktor så blir det muligens ofte lett. :

Stort areal, lav mms og høy bl (magnetkraft). Kort slaglengde er ofte vanlig ja. Hvorfor vet jeg ikke..

Bx · 05.05.2009

Defo skrev:
Så fordeler for effektive elementer blir:

- Mindre kasseresonanser
- Mindre stress for forsterker
- Større dynamiske reserver

Mindre effektive elementer:

- Jevnere frekvensgang
- Mindre forvrengning (?)
- Trenger mindre kasse for å gå dypt

Synes ikke "vanlige" elementer oppgir jevnere frekvensgang enn pro elementer når en titter på målinger fra gode produsenter. Skulle ikke pro elementer hatt lavere forvrengning ettersom de trenger mindre støm, og dermed mindre varmeutvikling osv?

Nå var det høyttalere det ble spurt om i innledningen her. Hvis du tar følsomheten ved ca 200 Hz, trekker fra ca 4 dB, så har du følsomheten til en høyttaler med flat frekvensgang. Det er jo fortsatt bra med det Eminence elementet, men ikke så bra som man får inntrykk av fra grafen.

Forvrengningstallene kan vi ikke se her. Men Seas Excel har lav forvrengning i stempelområdet.

Forøvrig så har det Eminence elementet xmax på 3,2 millimeter. Da skal man ikke spille særlig høyt under 1000 Hz før det komprimerer og forvrenger som bare det. Men det er nok andre her på HFS som har mye bedre innsikt i de ulike tradeoffs mellom følsomhet og andre hifi parametere enn undertegnede.

Asbjørn · 05.05.2009

the_eye skrev:
har ikke høy følsomhet mye tettere sammenheng med stort areal og kort slaglengde? istedenfor lett membran.. men pga. sistnevnte faktor så blir det muligens ofte lett. :

Se her:
http://books.google.no/books?id=pAOFt1znYr8C&pg=PA63&lpg=PA63&dq=loudspeaker+sensitivity+%22moving+mass%22+BL&source=bl&ots=3S2dhqzJJY&sig=ULlhZKjrGuwcYSK-NDVcTALmckQ&hl=no&ei=FUsASsT7MsKQ_Qbi3PC1Bw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=1

Jeg holder fast ved at den viktigste ulempen hvis man prøver å lage et element med superhøy følsomhet er at membranet må gjøres så lett (og dermed fleksibelt i forhold til arealet og motorkraften) at ytterkanten på elementet nærmest flagrer rundt i vinden det selv produserer. Sjekk mellomtoneelementer med bedre enn 100 dB følsomhet fra 18sound og B&C.

Roald · 05.05.2009

Det kommer sannsynligvis av at alle de høyeffektive høyttalerne du har hørt velger å kutte i de lavere frekvenser for å opprettholde virkningsgraden. Å skrike høyere gjør at de har et større dynamisk headroom, men at høyttalere med en høyere virkningsgrad er mer dynamisk er en myte

Avspiller du ett stykke musikk med xdB variasjon setter jeg pengene mine på at den variasjonen blir gjengitt likt uansett virkningsgrad. Selvsagt om vi holder oss innenfor et vist frekvensområde og lydnivå.

Mvh Roald

KJ · 05.05.2009

Defo skrev:
the_eye skrev:

har ikke høy følsomhet mye tettere sammenheng med stort areal og kort slaglengde? istedenfor lett membran.. men pga. sistnevnte faktor så blir det muligens ofte lett. :

Klikk for å utvide...

Stort areal, lav mms og høy bl (magnetkraft). Kort slaglengde er ofte vanlig ja. Hvorfor vet jeg ikke..

Kjernen i lav følsomhet på HT er missmatch i «akustisk» impedans mellom HT og luften - og derav et forholdsvis stort effekttap i omforming av elektrisk energi via mekaniske svingninger i HT til variasjoner i lufttrykk. To viktige faktorer i denne missmatchen er 1) effektiviteten i magnetsystemet (hvor mye av effekten omsettes utenfor magnetgapet?) , og 2)forholdet mellom bevegelig masse, membranareal og frekvens.

1W tilsvarer en lydeffekt (-kraft) på 120dB. Lydeffekt er omtrent sammenfallende med lydtrykk i frifelt (4PI) på en avstand av ca 28 cm, mens det samme er tilfelle for lydtrykk i «half space» (2PI) på ca 40 cm. Dvs. forutsatt at jeg har forstått dette omtrent riktig jf. Wikipedia

mvh
KJ

LMC · 05.05.2009

oversatt til norsk:
følsomme laveffektsystemer oppleves som mere dynamiske i betydning lett på foten og impulsvillige
tungdrevne høyeffektsystemer oppnår samme dynamikk under riktige forhold,MEN undertegnede synes denne dynamikken er mere "gumpete" som er stort tungt troll med masse kraft, i motsetning til en lettbevelig spretten og leken danser med masse finesse og innlevelse.
selvfølgelig imo
mvh
Leif

Asbjørn · 05.05.2009

Roald skrev:
Det kommer sannsynligvis av at alle de høyeffektive høyttalerne du har hørt velger å kutte i de lavere frekvenser for å opprettholde virkningsgraden. Å skrike høyere gjør at de har et større dynamisk headroom, men at høyttalere med en høyere virkningsgrad er mer dynamisk er en myte.

Jeg har ikke hørt nok ulike konstruksjoner til å kunne si dette helt sikkert, men jeg tror det er noe i oppfatningen om at høyere effektivitet kan gi bedre opplevd dynamikk. For en gitt høyttaler øker forvrengningen med både membranutsving og mengde strøm gjennom spolen. Utsvinget bestemmer hvor langt spolen beveger seg i magnetfeltet og hvor mye opphenget må strekke seg. Disse tingene er aldri helt lineære. Strømmen varmer opp spolen, noe som fører til at motstanden øker og følsomheten reduseres hver gang volumet øker - og se, vi har en dynamisk kompressor! Alt annet likt bør en høyttaler med høyere følsomhet (og dermed mindre utsving og strøm for et gitt lydtrykk) opptre mer lineært over et bredere dynamisk spenn enn en tungdrevet høyttaler.

Dessuten er det forsterkeriet. Forvrengningen i en forsterker vil også øke med avgitt effekt, som er produktet av spenning og strøm. En tungdrevet forsterker vil trenge mye effekt, sånn at effektforsterkerne vil jobbe tyngre. Hver impuls vil tappe ut mer energi fra kondensatorbankene i strømforsyningen og trafoen og det vil kreve litt tid å lade seg opp igjen. 10 dB lavere effektivitet betyr at 10 ganger så mye effekt trengs for å produsere samme lydtrykk. På ett eller annet punkt burde det også få hørbare konsekvenser i form av redusert evne til å levere dynamiske topper.

Defo · 05.05.2009

asbjbo skrev:
Jeg har ikke hørt nok ulike konstruksjoner til å kunne si dette helt sikkert, men jeg tror det er noe i oppfatningen om at høyere effektivitet kan gi bedre opplevd dynamikk. For en gitt høyttaler øker forvrengningen med både membranutsving og mengde strøm gjennom spolen. Utsvinget bestemmer hvor langt spolen beveger seg i magnetfeltet og hvor mye opphenget må strekke seg. Disse tingene er aldri helt lineære. Strømmen varmer opp spolen, noe som fører til at motstanden øker og følsomheten reduseres hver gang volumet øker - og se, vi har en dynamisk kompressor! Alt annet likt bør en høyttaler med høyere følsomhet (og dermed mindre utsving og strøm for et gitt lydtrykk) opptre mer lineært over et bredere dynamisk spenn enn en tungdrevet høyttaler.

Dessuten er det forsterkeriet. Forvrengningen i en forsterker vil også øke med avgitt effekt, som er produktet av spenning og strøm. En tungdrevet forsterker vil trenge mye effekt, sånn at effektforsterkerne vil jobbe tyngre. Hver impuls vil tappe ut mer energi fra kondensatorbankene i strømforsyningen og trafoen og det vil kreve litt tid å lade seg opp igjen. 10 dB lavere effektivitet betyr at 10 ganger så mye effekt trengs for å produsere samme lydtrykk. På ett eller annet punkt burde det også få hørbare konsekvenser i form av redusert evne til å levere dynamiske topper.

Godt innlegg

Spørsmålet blir da, hvorfor bruker nesten alle kommersielle lavfølsomme elementer?

KJ · 05.05.2009

Defo skrev:
...
Godt innlegg Spørsmålet blir da, hvorfor bruker nesten alle kommersielle lavfølsomme elementer?

=> «ok»/«god» bassrespons i små esker selger bedre enn mye annet.

mvh
KJ

Asbjørn · 05.05.2009

KJ skrev:
Defo skrev:

...
Godt innlegg Spørsmålet blir da, hvorfor bruker nesten alle kommersielle lavfølsomme elementer?

Klikk for å utvide...

=> «ok»/«god» bassrespons i små esker selger bedre enn mye annet.

Jepp. Sånn er det. Den viktigste spesifikasjonen for en høyttaler er frekvensgangen, som kanskje oppgis som noe slikt som "38-25000 Hz (+/- 3 dB)". Da må jo en høyttaler som kan gjøre "33-27000 Hz (+/- 2,5 dB)" være mye bedre og gjerne få koste litt mer enn den første? Dessuten skal tingene inn i stua, og der er det andre enn hifinerden som har vetorett. Ihvertfall på dette området har størrelsen en god del å si, og her skal det skal være minst mulig, helst aldeles usynlig.

I dette landskapet kommer man frem til et kompromiss, produsentene tilbyr det kundene vil kjøpe, og alle glemmer den tredje siden av jerntriangelet: Bassrespons, kassestørrelse og følsomhet (velg inntil to av tre).

Dessuten regnes visst ikke "dynamikk" som en "hifi-kvalitet". Her er et sitat fra Hifi-klubbens produktsider:

LEKTOR 8 har rå styrke og dynamikk i fullt monn, uten at du går på kompromiss med hi-fi kvalitetene. Fås i lys valnøtt eller sort.

:

KJ · 05.05.2009

asbjbo skrev:
KJ skrev:

Defo skrev:

...
Godt innlegg Spørsmålet blir da, hvorfor bruker nesten alle kommersielle lavfølsomme elementer?

Klikk for å utvide...

=> «ok»/«god» bassrespons i små esker selger bedre enn mye annet.

Klikk for å utvide...

Jepp. Sånn er det. Den viktigste spesifikasjonen for en høyttaler er frekvensgangen, som kanskje oppgis som noe slikt som "38-25000 Hz (+/- 3 dB)". Da må jo en høyttaler som kan gjøre "33-27000 Hz (+/- 2,5 dB)" være mye bedre og gjerne få koste litt mer enn den første? Dessuten skal tingene inn i stua, og der er det andre enn hifinerden som har vetorett. Ihvertfall på dette området har størrelsen en god del å si, og her skal det skal være minst mulig, helst aldeles usynlig.

I dette landskapet kommer man frem til et kompromiss, produsentene tilbyr det kundene vil kjøpe, og alle glemmer den tredje siden av jerntriangelet: Bassrespons, kassestørrelse og følsomhet (velg inntil to av tre).

Dessuten regnes visst ikke "dynamikk" som en "hifi-kvalitet". Her er et sitat fra Hifi-klubbens produktsider:

LEKTOR 8 har rå styrke og dynamikk i fullt monn, uten at du går på kompromiss med hi-fi kvalitetene. Fås i lys valnøtt eller sort.

Klikk for å utvide...

:

En annen faktor er at effekt er forholdsvis billig:
- HT med 80 dB/W følsommhet og effektrinn med 100W, eller
- HT med 90 dB/W følsommhet og effektrinn med 10W
- allt annet likt

Hva selger når man tar i betraktning at sistnevnte HT fyller «10dB» mer i stua?

mvh
KJ

norcad · 05.05.2009

asbjbo skrev:
Alt annet likt bør en høyttaler med høyere følsomhet (og dermed mindre utsving og strøm for et gitt lydtrykk) opptre mer lineært over et bredere dynamisk spenn enn en tungdrevet høyttaler.

Alt annet likt kan vel ikke et element med et bestemt membranareal gi noe høyere lydtrykk enn et annet element av samme størrelse med samme utsving? At det trenger mindre effekt er jo opplagt, men for å flytte en viss mengde luft vil fortsatt areal x slaglengde være den samme formelen.
Liker konstruksjoner med høy følsomhet selv jeg, men innbiller meg at vi kan la oss "lure" til å tro at de er mer dynamiske når frekvensresponsen ikke lenger er paddeflat. Det er mange som oppfatter mer "slam" og "trykk" i mid/øvre bass som dynamikk, ifht en konstruksjon som strekker seg lavere i frekvens men på bekostning av "slammet".

Bx · 06.05.2009

Det er dessverre de færreste høyttalerprodusentene som oppgir spesifikasjoner på skikkelig pådrag over litt tid. En THD måling med 1 watt inn korrelerer nok med lydkvaliteten, men jeg har en sterk mistanke om at THD ved 100 eller 105 dB sier mer om hvordan det lyder.

Så har vi dette med varme, som også gjør at elementene endrer kvalitet etter noen minutters innstilling. All energi som ikke blir omsatt til lyd blir jo til varme, og denne varmen kan ikke gjøre noe positivt med ytelsen....

Roald · 06.05.2009

Nå blandes det sammen litt av hvert, jeg skal ikke motsi at høyttalere med høy virkningsgrad ofte har et større dynamisk headroom, men det kommer med en pris, kutt av lavere frekvenser eller størrelsen blir enorm.

Når det gjelder dynamiske som i transientrespons så er det vel noen av de mest tungdrevne som briljerer på målinger, det finnes vel knapt en panelhøyttaler med virkningsgrad over 90dB.

Jeg holder nok fast på at lettdrevne er mer dynamisk er en myte på linje med treg bass.

At noe blir oppfattet mer dynamisk eller har hurtigere bass skrives på kontoen for prioritert frekvensrespons.

Mvh Roald

grelv · 06.05.2009

Jeg er en av dem som mener at lettdrevne høyttalere - alt annet likt - stort sett låter bedre enn tungdrevne høyttalere.

Hovedårsaken til dette mener jeg er termisk komprimering/modulasjon av signalet pga at høy strøm varmer opp svingspolen slik at den får en varierende impedans - slik asbjo var ikke på for noen poster siden. For et gitt lydtrykk, krever en lettdreven høyttaler mindre strøm gjennom svingspolen enn en mer tungdreven høyttaler. Mindre strøm = mindre varmeutvikling. Da er det heller ingen ulempe at hovedårsaken til at en høyttaler er lettdreven er at den har mye spole i magnetgapet - altså svingspole med stor diameter og mye tråd - noe som også bidrar til mer effektiv kjøling enn en mindre svingspole.

Se på store proff-elementer. Store svingspoler (4 tommer eller mer) og mye ventilasjon gjennom polstykket eller på andre måter. Disse elementene er alle lettdrevne, og tåler tildels svært mye effekt. Altså pr. definisjon dynamiske.De beste produsentene (JBL, Beyma, B&C, osv) oppgir også power compression i sine datablader.

Forsøk utført av bl.a. Earl Geddes (presentert på AES) antyder at ulineariteter pga termisk modulasjon er en meget viktig faktor, og betyr mer for opplevd lydkvalitet i høyttalere enn f eks THD.

Ellers er jeg helt enig med foregående poster at "rask/treg bass" er en myte. Men jeg tror altså ikke at lettdrevet = mer dynamisk er en tilsvarende mye.

Defo · 06.05.2009

Jeg må innrømme jeg at jeg ser ikke så mange fordeler med tungdrevne elementer vs. lettdrevne.. Er det virkelig bare dypere respons i et mindre kabinett som gjør at tilnærmet alle kommersielle produsenter velger tungdrevne elementer? Synes ikke tungdrevne elementer brillierer så mye mer med mer rett frekvensrespons enn lettdrevne elementer, såvidt jeg har sett på div. målinger.

Hva med alle fordommene mot proff elementer? Kjenner folk som nekter for at mine JBL med horn høytalere kan låte bra eller "pent".. Nå ingen av vedkommende hørt dem heller da.. 8)

Roald · 07.05.2009

Nå er det vel selve konstruksjonen og ikke elementene som bestemmer mye av virkningsgraden.

Og mange av hornhøyttalerne kjører jo vanlig kasseløsning under mellomtonen, så en virkningsgrad på 100dB + kombineres med med en kasseløsning med virkningsgrad om man er snill og i tillegg kutter fra 40hz kanskje når 96dB.

Mye snakk om varmgang i spoler hvor høyt spiler dere egentlig ?

85dB ved 1meter 1watt
88 med 2w 91 med 4w 94 med 8w 97 med 16w osv Tror nesten aldri jeg sitter og lytter med nivå over 90dB

Mvh Roald

DIY_dude · 07.05.2009

Roald skrev:
Tror nesten aldri jeg sitter og lytter med nivå over 90dB

Så kjedelig.

Kabeldragern · 07.05.2009

Mye uforståelig rundt følsomhet også.

Fortiden driver jeg å spiller på Klipsch RF-7 og IMF RSPM IV side om side. To forskjellige høyttaler verdener. Klipsch med 102dB/w/m og IMF med 80dB/w/m oppgitte verdier. En skulle tro at det var himmelvid forskjell i lydtrykk. Det er det ikke! Det er ikke himmelvid forskjell i dynamikk heller!! Joda, forskjell er det men ikke som en skulle trodd. Det er mere en morro/riktig forskjell på de to beistene. RF-7; morro og attack, RSPM; riktig og informativ. Men som natt og dag - nei!

DIY_dude · 07.05.2009

Egen erfaring er at størrelsen på membraner/hornmunninger henger sammen med den opplevde dynamikken. Selv om følsomheten er brakt ned til for eksempel 90dB vil fortsatt et digert horn oppleves som dynamisk. Alle vet jo at det er størrelsen det kommer an på. Ellers kan jeg ingenting om temaet.

grelv · 07.05.2009

Roald skrev:
Mye snakk om varmgang i spoler hvor høyt spiler dere egentlig ?

Du behøver ikke spille høyt i det hele tatt før termisk modulasjon oppstår. Vanlige hjemmenivåer er mer enn nok for at nivået på modulasjon nærmer seg (og overskrider) det nivået på f eks THD som de fleste audiofile ville beskrive som uakseptabelt.

Om dette er hørbart eller ikke, kan selvsagt diskuteres. Jeg tror imidlertid det, og at dette er grunnen til at jeg foretrekker store høyttalerenheter og kompresjonstweetere fremfor mindre enheter og dometweetere.

Sjekk forøvrig den intressante tråden http://www.diyaudio.com/forums/showthread.php?s=&threadid=133579&highlight=

R.S. · 07.05.2009

Apropos varmgang; under utvikling av mine presterte jeg å få røykutvikling fra nedre mellomtonesfaseplugg ved "realistisk" av spilling av kirkeorgel. Da jeg fjernet elektrolyttkondensatorer (3 i paralell) i impedanskorreksjonskrets og erstattet med 3xSolen MKP630V forvant problemet.
Altså igjen; passive delefiltres mangelfulle strømkapasitet er ett oversett problem.

En kompis av meg har alltid sverga til horn og store PA-basser, aktiv deling osv. men også han inrømte at mine søte små "tungdrevne" 4-veis var kjappere enn hans aktivt drevne JBL-basser.
Ellers er det riktig at hifi-elementer generelt er mindre dynamiske enn PA og studioelementer. Hifi-elementer er konstruert med tanke på dypest mulig bass i minst mulig kasser, det går uungåelig ut over transientresponsen.

Mvh. RS

Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

Hi-Fi entusiast

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Bransjeaktør

Rubinmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

Rubinmedlem

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Rubinmedlem

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Overivrig entusiast

Hi-Fi freak