Side 1 av 2 12 SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 29
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Hva kommer det av at effektive høytalere ofte oppleves som mer dynamiske enn lavfølsomhets høytalere?

    Hva er egentlig fordelene og ulempene med effektive og ikke-effektive elementer? Sett bort ifra at følsomme basser trenger større kasse for å gå dypt.

  2. #2
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,706
    Tagget i
    6 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Kanskje fordi de ER mer dynamiske. Man kan spille rimelig høyt (i hvert fall med de som er følsomme fordi de har stort membranareal) uten at elementer og forsterker blir stresset. Det er også mindre varmegang.

    Isolert sett så er det alltid en fordel med effektive elementer. Men på mindre effektive elementer har denne fordelen måttet vike plassen for andre parametere som lav forvrengning, jevn frekvensgang og så videre.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  3. #3
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,706
    Tagget i
    6 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Nja.. Det er ikke uberdynamisk alt som sprudler i toppen. Klipsch har jeg dog lite kjennskap til.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  4. #4
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Mar 2002
    Innlegg
    3,476
    Tagget i
    0 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra Bx
    Kanskje fordi de ER mer dynamiske. Man kan spille rimelig høyt (i hvert fall med de som er følsomme fordi de har stort membranareal) uten at elementer og forsterker blir stresset. Det er også mindre varmegang.

    Isolert sett så er det alltid en fordel med effektive elementer. Men på mindre effektive elementer har denne fordelen måttet vike plassen for andre parametere som lav forvrengning, jevn frekvensgang og så videre.

    Du er inne på noe. I tillegg kommer hjertesaken min; strømbaner. Lettdrevne høyttalere behøver betydelig mindre strøm og fungerer dermed rimelig godt med "normale" filterkomponenter og ledninger. I tillegg drives de gjerne av rørforsterkeri som ettersom de opererer ved høyere spenning og impedans enn transistor-forsterkere klarer seg med vesentig tynnere strømbaner enn transistorforsterkere.
    Lettdrevne høyttalere drevet av rørforsterkere vil derfor fungere ganske optimalt og etter hensikten i motsetning til mer tungdrevne som må ha mer watt og gjerne får det fra transistorforsterkere. Her ligger også mye av årsaken at rørwatt oppleves som sterkere enn transistorwatt.

    Mer tungdrevne systemer som f.ex fireveis bassrefleks kan spille minst like dynamisk om strømbanene dimensjoneres optimalt. En tur innom undertegnede gir et døme på det


    Mvh. RS
    Trollmannens hule<br /><br />For those who understand, no explanation is necessary, for those who don’t, none is possible

  5. #5
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,246
    Tagget i
    24 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    I tillegg til det som er nevnt: Følsomme elementer betyr gjerne lette membraner. Lette membraner fører til mindre kasseresonanser, fordi membranen skal starte og stoppe bevegelsen. Akselerasjonen og retardasjonen gir krefter inn i kassen ihht Newtons F = ma, hvor a er gitt av signalet. De kreftene stjeler noe energi fra transientene, driver resonanser i kassen og kommer ut igjen som forsinket energi. Det gir noe utjevning av transienter og farging av lyden, ettersom resonansene fremhever noen frekvenser fremfor andre. Lettere membraner => mindre slørende kasselyd => bedre signal/støy-forhold for transientgjengivelsen.

    Ulempen er at membranen etterhvert blir så tynn og lett at den får alle mulige slags bevegelser i tillegg til den ønskede stempelbevegelsen. Den "ringer" og "bryter opp", altså at deler av membranen begynner å bevege seg i motfase med hverandre allerede ved forholdsvis lave frekvenser. Resultatet er frekvensavvik og forvrengning. Det kan man komme rundt ved å begrense frekvensområdet for hvert element, eksempelvis i en fireveis konstruksjon, men da blir det fler delefilterkomponenter å holde styr på.

    Det er også noen naturlover som tilsier at du ikke kan få høy følsomhet, utstrakt bass og lite kassevolum samtidig. Du kan i høyden velge to av de tre. De fleste høyttalerkonstruksjoner ser ut til å prioritere bassutstrekning og WAF, sånn at følsomheten får bli som den blir. Hvis du vil ha høy følsomhet og flat frekvensgang til dypt i bassen, så blir det en stor høyttaler. Det kan også sies å være en ulempe.

    Som alltid, det er ingen gratis lunch og det finnes ingen "kompromissløs" høyttaler.

  6. #6
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    May 2008
    Innlegg
    244
    Tagget i
    0 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    har ikke høy følsomhet mye tettere sammenheng med stort areal og kort slaglengde? istedenfor lett membran.. men pga. sistnevnte faktor så blir det muligens ofte lett.

  7. #7
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra Bx
    Isolert sett så er det alltid en fordel med effektive elementer. Men på mindre effektive elementer har denne fordelen måttet vike plassen for andre parametere som lav forvrengning, jevn frekvensgang og så videre.
    Så fordeler for effektive elementer blir:

    - Mindre kasseresonanser
    - Mindre stress for forsterker
    - Større dynamiske reserver

    Mindre effektive elementer:

    - Jevnere frekvensgang
    - Mindre forvrengning (?)
    - Trenger mindre kasse for å gå dypt

    Synes ikke "vanlige" elementer oppgir jevnere frekvensgang enn pro elementer når en titter på målinger fra gode produsenter. Skulle ikke pro elementer hatt lavere forvrengning ettersom de trenger mindre støm, og dermed mindre varmeutvikling osv?

    Eminence alpha 8A:


    Seas W22NY001



  8. #8
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra the_eye
    har ikke høy følsomhet mye tettere sammenheng med stort areal og kort slaglengde? istedenfor lett membran.. men pga. sistnevnte faktor så blir det muligens ofte lett.
    Stort areal, lav mms og høy bl (magnetkraft). Kort slaglengde er ofte vanlig ja. Hvorfor vet jeg ikke..

  9. #9
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,706
    Tagget i
    6 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra Defo
    Så fordeler for effektive elementer blir:

    - Mindre kasseresonanser
    - Mindre stress for forsterker
    - Større dynamiske reserver

    Mindre effektive elementer:

    - Jevnere frekvensgang
    - Mindre forvrengning (?)
    - Trenger mindre kasse for å gå dypt

    Synes ikke "vanlige" elementer oppgir jevnere frekvensgang enn pro elementer når en titter på målinger fra gode produsenter. Skulle ikke pro elementer hatt lavere forvrengning ettersom de trenger mindre støm, og dermed mindre varmeutvikling osv?
    Nå var det høyttalere det ble spurt om i innledningen her. Hvis du tar følsomheten ved ca 200 Hz, trekker fra ca 4 dB, så har du følsomheten til en høyttaler med flat frekvensgang. Det er jo fortsatt bra med det Eminence elementet, men ikke så bra som man får inntrykk av fra grafen.

    Forvrengningstallene kan vi ikke se her. Men Seas Excel har lav forvrengning i stempelområdet.

    Forøvrig så har det Eminence elementet xmax på 3,2 millimeter. Da skal man ikke spille særlig høyt under 1000 Hz før det komprimerer og forvrenger som bare det. Men det er nok andre her på HFS som har mye bedre innsikt i de ulike tradeoffs mellom følsomhet og andre hifi parametere enn undertegnede.
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

  10. #10
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,246
    Tagget i
    24 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra the_eye
    har ikke høy følsomhet mye tettere sammenheng med stort areal og kort slaglengde? istedenfor lett membran.. men pga. sistnevnte faktor så blir det muligens ofte lett.
    Se her:
    http://books.google.no/books?id=pAOF...esult&resnum=1

    Jeg holder fast ved at den viktigste ulempen hvis man prøver å lage et element med superhøy følsomhet er at membranet må gjøres så lett (og dermed fleksibelt i forhold til arealet og motorkraften) at ytterkanten på elementet nærmest flagrer rundt i vinden det selv produserer. Sjekk mellomtoneelementer med bedre enn 100 dB følsomhet fra 18sound og B&C.

  11. #11
    Hifi Freak Roald's Avatar
    Ble medlem
    Jun 2005
    Innlegg
    3,848
    Tagget i
    0 Innlegg
    Torget
    1

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Det kommer sannsynligvis av at alle de høyeffektive høyttalerne du har hørt velger å kutte i de lavere frekvenser for å opprettholde virkningsgraden. Å skrike høyere gjør at de har et større dynamisk headroom, men at høyttalere med en høyere virkningsgrad er mer ”dynamisk” er en myte

    Avspiller du ett stykke musikk med xdB variasjon setter jeg pengene mine på at den variasjonen blir gjengitt likt uansett virkningsgrad. Selvsagt om vi holder oss innenfor et vist frekvensområde og lydnivå.


    Mvh Roald
    Dette virker Når mørket senker seg Kom og hør eller aller helst inviter på en lytt til anlegget ditt


    Ja til musikk på blå resept………….

  12. #12
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra Defo
    Sitat Sitat fra the_eye
    har ikke høy følsomhet mye tettere sammenheng med stort areal og kort slaglengde? istedenfor lett membran.. men pga. sistnevnte faktor så blir det muligens ofte lett.
    Stort areal, lav mms og høy bl (magnetkraft). Kort slaglengde er ofte vanlig ja. Hvorfor vet jeg ikke..
    Kjernen i lav følsomhet på HT er missmatch i «akustisk» impedans mellom HT og luften - og derav et forholdsvis stort effekttap i omforming av elektrisk energi via mekaniske svingninger i HT til variasjoner i lufttrykk. To viktige faktorer i denne missmatchen er 1) effektiviteten i magnetsystemet (hvor mye av effekten omsettes utenfor magnetgapet?) , og 2)forholdet mellom bevegelig masse, membranareal og frekvens.

    1W tilsvarer en lydeffekt (-kraft) på 120dB. Lydeffekt er omtrent sammenfallende med lydtrykk i frifelt (4PI) på en avstand av ca 28 cm, mens det samme er tilfelle for lydtrykk i «half space» (2PI) på ca 40 cm. Dvs. forutsatt at jeg har forstått dette omtrent riktig jf. Wikipedia

    mvh
    KJ

    You can get away with anything if you give it a good tune

  13. #13
    Æresmedlem LMC's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2006
    Sted
    Drøbak
    Innlegg
    21,816
    Tagget i
    4 Innlegg
    Torget
    13

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    oversatt til norsk:
    følsomme laveffektsystemer oppleves som mere dynamiske i betydning lett på foten og impulsvillige
    tungdrevne høyeffektsystemer oppnår samme dynamikk under riktige forhold,MEN undertegnede synes denne dynamikken er mere "gumpete" som er stort tungt troll med masse kraft, i motsetning til en lettbevelig spretten og leken danser med masse finesse og innlevelse.
    selvfølgelig imo
    mvh
    Leif
    solderslinger og raskere enn sin egen skygge

  14. #14
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,246
    Tagget i
    24 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra Roald
    Det kommer sannsynligvis av at alle de høyeffektive høyttalerne du har hørt velger å kutte i de lavere frekvenser for å opprettholde virkningsgraden. Å skrike høyere gjør at de har et større dynamisk headroom, men at høyttalere med en høyere virkningsgrad er mer ”dynamisk” er en myte.
    Jeg har ikke hørt nok ulike konstruksjoner til å kunne si dette helt sikkert, men jeg tror det er noe i oppfatningen om at høyere effektivitet kan gi bedre opplevd dynamikk. For en gitt høyttaler øker forvrengningen med både membranutsving og mengde strøm gjennom spolen. Utsvinget bestemmer hvor langt spolen beveger seg i magnetfeltet og hvor mye opphenget må strekke seg. Disse tingene er aldri helt lineære. Strømmen varmer opp spolen, noe som fører til at motstanden øker og følsomheten reduseres hver gang volumet øker - og se, vi har en dynamisk kompressor! Alt annet likt bør en høyttaler med høyere følsomhet (og dermed mindre utsving og strøm for et gitt lydtrykk) opptre mer lineært over et bredere dynamisk spenn enn en tungdrevet høyttaler.

    Dessuten er det forsterkeriet. Forvrengningen i en forsterker vil også øke med avgitt effekt, som er produktet av spenning og strøm. En tungdrevet forsterker vil trenge mye effekt, sånn at effektforsterkerne vil jobbe tyngre. Hver impuls vil tappe ut mer energi fra kondensatorbankene i strømforsyningen og trafoen og det vil kreve litt tid å lade seg opp igjen. 10 dB lavere effektivitet betyr at 10 ganger så mye effekt trengs for å produsere samme lydtrykk. På ett eller annet punkt burde det også få hørbare konsekvenser i form av redusert evne til å levere dynamiske topper.

  15. #15
    Hifi-entusiast
    Ble medlem
    Sep 2007
    Innlegg
    394
    Tagget i
    2 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra asbjbo

    Jeg har ikke hørt nok ulike konstruksjoner til å kunne si dette helt sikkert, men jeg tror det er noe i oppfatningen om at høyere effektivitet kan gi bedre opplevd dynamikk. For en gitt høyttaler øker forvrengningen med både membranutsving og mengde strøm gjennom spolen. Utsvinget bestemmer hvor langt spolen beveger seg i magnetfeltet og hvor mye opphenget må strekke seg. Disse tingene er aldri helt lineære. Strømmen varmer opp spolen, noe som fører til at motstanden øker og følsomheten reduseres hver gang volumet øker - og se, vi har en dynamisk kompressor! Alt annet likt bør en høyttaler med høyere følsomhet (og dermed mindre utsving og strøm for et gitt lydtrykk) opptre mer lineært over et bredere dynamisk spenn enn en tungdrevet høyttaler.

    Dessuten er det forsterkeriet. Forvrengningen i en forsterker vil også øke med avgitt effekt, som er produktet av spenning og strøm. En tungdrevet forsterker vil trenge mye effekt, sånn at effektforsterkerne vil jobbe tyngre. Hver impuls vil tappe ut mer energi fra kondensatorbankene i strømforsyningen og trafoen og det vil kreve litt tid å lade seg opp igjen. 10 dB lavere effektivitet betyr at 10 ganger så mye effekt trengs for å produsere samme lydtrykk. På ett eller annet punkt burde det også få hørbare konsekvenser i form av redusert evne til å levere dynamiske topper.
    Godt innlegg Spørsmålet blir da, hvorfor bruker nesten alle kommersielle lavfølsomme elementer?

  16. #16
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra Defo
    ...
    Godt innlegg Spørsmålet blir da, hvorfor bruker nesten alle kommersielle lavfølsomme elementer?
    => «ok»/«god» bassrespons i små esker selger bedre enn mye annet.

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  17. #17
    Æresmedlem Asbjørn's Avatar
    Ble medlem
    Mar 2006
    Innlegg
    20,246
    Tagget i
    24 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra KJ
    Sitat Sitat fra Defo
    ...
    Godt innlegg Spørsmålet blir da, hvorfor bruker nesten alle kommersielle lavfølsomme elementer?
    => «ok»/«god» bassrespons i små esker selger bedre enn mye annet.
    Jepp. Sånn er det. Den viktigste spesifikasjonen for en høyttaler er frekvensgangen, som kanskje oppgis som noe slikt som "38-25000 Hz (+/- 3 dB)". Da må jo en høyttaler som kan gjøre "33-27000 Hz (+/- 2,5 dB)" være mye bedre og gjerne få koste litt mer enn den første? Dessuten skal tingene inn i stua, og der er det andre enn hifinerden som har vetorett. Ihvertfall på dette området har størrelsen en god del å si, og her skal det skal være minst mulig, helst aldeles usynlig.

    I dette landskapet kommer man frem til et kompromiss, produsentene tilbyr det kundene vil kjøpe, og alle glemmer den tredje siden av jerntriangelet: Bassrespons, kassestørrelse og følsomhet (velg inntil to av tre).

    Dessuten regnes visst ikke "dynamikk" som en "hifi-kvalitet". Her er et sitat fra Hifi-klubbens produktsider:
    LEKTOR 8 har rå styrke og dynamikk i fullt monn, uten at du går på kompromiss med hi-fi kvalitetene. Fås i lys valnøtt eller sort.

  18. #18
    Hifi Freak
    Ble medlem
    Oct 2004
    Innlegg
    9,397
    Tagget i
    3 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra asbjbo
    Sitat Sitat fra KJ
    Sitat Sitat fra Defo
    ...
    Godt innlegg Spørsmålet blir da, hvorfor bruker nesten alle kommersielle lavfølsomme elementer?
    => «ok»/«god» bassrespons i små esker selger bedre enn mye annet.
    Jepp. Sånn er det. Den viktigste spesifikasjonen for en høyttaler er frekvensgangen, som kanskje oppgis som noe slikt som "38-25000 Hz (+/- 3 dB)". Da må jo en høyttaler som kan gjøre "33-27000 Hz (+/- 2,5 dB)" være mye bedre og gjerne få koste litt mer enn den første? Dessuten skal tingene inn i stua, og der er det andre enn hifinerden som har vetorett. Ihvertfall på dette området har størrelsen en god del å si, og her skal det skal være minst mulig, helst aldeles usynlig.

    I dette landskapet kommer man frem til et kompromiss, produsentene tilbyr det kundene vil kjøpe, og alle glemmer den tredje siden av jerntriangelet: Bassrespons, kassestørrelse og følsomhet (velg inntil to av tre).

    Dessuten regnes visst ikke "dynamikk" som en "hifi-kvalitet". Her er et sitat fra Hifi-klubbens produktsider:
    LEKTOR 8 har rå styrke og dynamikk i fullt monn, uten at du går på kompromiss med hi-fi kvalitetene. Fås i lys valnøtt eller sort.
    En annen faktor er at effekt er forholdsvis billig:
    - HT med 80 dB/W følsommhet og effektrinn med 100W, eller
    - HT med 90 dB/W følsommhet og effektrinn med 10W
    - allt annet likt

    Hva selger når man tar i betraktning at sistnevnte HT fyller «10dB» mer i stua?

    mvh
    KJ
    You can get away with anything if you give it a good tune

  19. #19
    Hifi Freak norcad's Avatar
    Ble medlem
    Feb 2006
    Innlegg
    1,262
    Tagget i
    0 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Sitat Sitat fra asbjbo


    Alt annet likt bør en høyttaler med høyere følsomhet (og dermed mindre utsving og strøm for et gitt lydtrykk) opptre mer lineært over et bredere dynamisk spenn enn en tungdrevet høyttaler.
    Alt annet likt kan vel ikke et element med et bestemt membranareal gi noe høyere lydtrykk enn et annet element av samme størrelse med samme utsving? At det trenger mindre effekt er jo opplagt, men for å flytte en viss mengde luft vil fortsatt areal x slaglengde være den samme formelen.
    Liker konstruksjoner med høy følsomhet selv jeg, men innbiller meg at vi kan la oss "lure" til å tro at de er mer dynamiske når frekvensresponsen ikke lenger er paddeflat. Det er mange som oppfatter mer "slam" og "trykk" i mid/øvre bass som dynamikk, ifht en konstruksjon som strekker seg lavere i frekvens men på bekostning av "slammet".

  20. #20
    Bransjeaktør
    Ble medlem
    Aug 2005
    Innlegg
    4,706
    Tagget i
    6 Innlegg

    Følsomhet og dynamikk - et par spørsmål

    Det er dessverre de færreste høyttalerprodusentene som oppgir spesifikasjoner på skikkelig pådrag over litt tid. En THD måling med 1 watt inn korrelerer nok med lydkvaliteten, men jeg har en sterk mistanke om at THD ved 100 eller 105 dB sier mer om hvordan det lyder.

    Så har vi dette med varme, som også gjør at elementene endrer kvalitet etter noen minutters innstilling. All energi som ikke blir omsatt til lyd blir jo til varme, og denne varmen kan ikke gjøre noe positivt med ytelsen....
    Jeg står bak Juice Hifi og Audiolense

Side 1 av 2 12 SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed