Trenger hjelp til subwoofer prosjekt

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • S

    subwoofer

    Gjest
    Jeg holder på å bygge et kombinert lytterom/hjemmekinorom som er 5,3 (bredde) x 5,45 (lengde) x 2,3 meter (høyt). Rommet er nokså kvadratisk, men jeg kommer til å benytte en del akustiske hjelpemidler.

    Det som er trenger hjelp til er at jeg tenkte å bygge en subwoofer i hvert hjørne. Jeg må bygge ut veggen på hver side av lerretet pga. et ventilasjonssystem, og da har jeg igjen cirka 30-40 dybde, ca 1 meter bredde og ca 1 meter høyde disponibelt til subwoofer innbygging. Jeg kan alternativt ha 50cm bredde, 30-40 dybde og 2,15cm i høyden. Begge deler vil gi cirka 300 liter.

    Jeg kan bygge så tykker vegger jeg ønsker, og jeg lurer veldig på valg av element, valg av elementstørrelse, og størrelse og tykkelse på kabinett. Burde jeg benytte lukket kabinett eller bassrefleks?

    Jeg tenkte jeg skulle høre her på Hifisentralen da dette tydeligvis er plassen for de beste DIY-hifi-byggerne.

    Takker for all hjelp jeg evnt. kan få.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    6.981
    Sted
    Kongsberg
    Jeg synes du bør bygge tett kasse på 2.15 cm og sette 2x12 eller 2x15 tommer i hver kasse. En oppe og en nede. Ved å montere ett element 230/4 = 58cm i fra taket og ett 58 cm i fra gulvet vil du i praksis få en linjekilde opp til 143Hz. Dette vil føre til at du unngår refleksjoner i fra gulv og tak og det vil holde bassresponsen i rommet ryddigere.

    Tett kasse gir en strammere bass. Ulempen er at du trenger flere/større elementer for å oppnå samme lydtrykk.

    Når det gjelder elementtype, så er jeg ikke sikker. Jeg har god erfaring med Peerless sine XXLS elementer, mens flere her på sentralen sverger til Beyma basser. Sørg bare for at de passer til den kassetypen du skal bruke osv.

    I og med at du allerede har tenkt å bygge fire basskasser, så er det ikke langt igjen før du kan "go crazy" og bygge ett DBA (double bass array) system. Dette krever en del mer utstyr, men er utrolig kult.
    http://www.hifisentralen.no/forum/index.php?topic=15557.0
    http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=837744
    http://www.audiocircle.com/circles/index.php?topic=20532.0
    http://www.sennheiser.com/klein-hummel/globals.nsf/resources/tmt2002.PDF/$File/tmt2002.PDF (tysk)


    Lykke til og spør gjerne mer..
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.289
    Antall liker
    16.331
    Sted
    Østfold
    Støtter forslaget om å benytte ett element oppe og ett element nede i hver kasse og lage dem høye. Imidlertid ville jeg trekke elementene enda nærmere tak og gulv, samt kjøre bassrefleks. Myten om at lukket kasse gir strammere bass er vel fundamentert i de mange feilkonstruerte kassene der ute.

    Har du noe budsjett for elementer, tanker om/budsjett for effekt osv selv?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er vanskelig å slå Peerless XXLS-elementer hvis du skal ned til under 20 Hz med mye lydtrykk uten altfor mange komplikasjoner. Med så store volumer som du beskriver kan du bruke 12" i bassrefleks, se eksempelet hos Peerless: http://www.tymphany.com/830847-app-note. Jeg ville brukt Elteks 100 mm bassrefleksrør med avrundede flenser i begge ender for å unngå blåselyder, og satt resonansfrekvensen nede ved 19-20 Hz et sted. Hvis du er interessert, kan jeg regne litt på det og vise deg hvordan frekvensgangen blir ved ulike kassevolumer. Riktig konstruert bassrefleks kan bli tilnærmet perfekt, feilkonstruert kan gi en "boomy" resonans og altfor store membranutslag helt nederst. Uansett bør du bygge kassen solid!

    Ved disse frekvensene kan du se bort fra refleksjoner som sådanne (bølgelengden er mye større enn rommet), men du vil få kraftige stående bølger ved enkelte frekvenser. Plasseringen av sub'en i rommet bestemmer hvordan du driver disse. Under frekvensen for laveste stående bølge (som bestemmes av størrelsen på rommet, gjerne 30-35 Hz) vil du i prinsippet trykksette hele rommet og få en 6-9 dB ekstra nivå "gratis". Equalizing/romkorreksjon er heller ikke så dumt. Her kunne du brukt en forholdsvis enkel løsning med å bare korrigere for tids- og frekvensgang i subwooferområdet.

    PA-elementene (som f eks Beyma) begrenses av tilgjengelig utslag under 35-40 Hz, og da skal du holde tungen rett i munnen for å konstruere noe som funker bra. Det er fullt mulig, men du må ha noen equalizing-kretser tilpasset høyttaleren og vil få noen begrensninger i hvor høyt det kan spilles ved de aller laveste frekvensene. Men, hvis du skal ha en seriøs subwoofer kan det bli riktig, riktig bra:
    http://www.humblehomemadehifi.com/Serious-Sub.html
     

    el_mariachi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.11.2002
    Innlegg
    5.636
    Antall liker
    394
    asbjbo skrev:
    Det er vanskelig å slå Peerless XXLS-elementer hvis du skal ned til under 20 Hz med mye lydtrykk uten altfor mange komplikasjoner. Med så store volumer som du beskriver kan du bruke 12" i bassrefleks, se eksempelet hos Peerless: http://www.tymphany.com/830847-app-note. Jeg ville brukt Elteks 100 mm bassrefleksrør med avrundede flenser i begge ender for å unngå blåselyder, og satt resonansfrekvensen nede ved 19-20 Hz et sted. Hvis du er interessert, kan jeg regne litt på det og vise deg hvordan frekvensgangen blir ved ulike kassevolumer. Riktig konstruert bassrefleks kan bli tilnærmet perfekt, feilkonstruert kan gi en "boomy" resonans og altfor store membranutslag helt nederst. Uansett bør du bygge kassen solid!
    Peerlesselementene har også rekordlav følsomhet og krever dermed en god del effekt.

    asbjbo skrev:
    PA-elementene (som f eks Beyma) begrenses av tilgjengelig utslag under 35-40 Hz
    Dette har vel vist seg å være et ikkeproblem, se f.eks HFSsub'n



    asbjbo skrev:
    Tony Gee vet hva han driver med men han velger sjelden billige komponenter.


    RCF lager også bra drivere, de benyttes f.eks av Griffin Audio.
     
    S

    subwoofer

    Gjest
    Her kom det mange seriøse svar. Takk så mye.

    Jeg har som sagt et ventilasjonssystem stående under taket, og jeg bygger dermed ut veggen cirka 30-40 i hjørnet for å skjule dette. Jeg har nok ikke mulighet til å bygge inn 2 stk. elementer i høyden, og jeg må nok ha et element nede eller opptil 1 meter i høyden. Jeg hadde tenkt å bygge en kasse + bassrefleks, og jeg så for meg å ha basselementet pekende utover mot rommet, men hvis dette ikke er lurt så er det ikke noe problem å gjøre det på annen måte.

    Jeg har ikke mulighet til å bygge mer enn 2 kasser, en i hvert hjørne på frontvegg. Jeg har ikke noe spesielt budsjett, og jeg skjønner at det kan koste litt, men jeg tror ikke jeg ønsker å bruke mer enn f.eks. kr. 15.000 på subkasser med elementer. Jeg har 2 stk. ICE forsterkere på 600 watt som jeg tenkte kunne brukes som forsterkere.

    Jeg hadde sett for meg noe større enn 12", og hva med 2 stk. 15 tommere, en i hvert hjørne? Kassen kan f.eks. bygges med 30mm MDF (2 lag 15mm). Kassen kan ikke være innvendig bredere enn 90cm, 30cm dybde og opptil 90cm høyde. Jeg hadde håpet å slippe unna med en nokså enkel konstruksjon da det vil være noe enklere å lage. En masse innvendig avstivere i forskjellige buer og vinkler er nok ikke helt min greie.

    Setter stor pris på all hjelp jeg kan få.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Det er flere tall som er viktige her, membranareal er ett av dem, slaglengde er like viktig (fordi det egentlig er produktet av de to som betyr noe), men det finnes flere. Det er et godt tips å spore opp tråden om HFS-suben, eller bare lese gjennomgangen på Stig Eriks hjemmeside: http://home.online.no/~st-e-tan/hfs-sub/

    Jeg har tilfeldigvis en ferdig regnemodell for både XXLS-elementene og diverse PA-basser på hjemme-PC'en, så jeg forsøker å poste noen kurver i denne tråden i løpet av kvelden eller morgendagen for å illustrere hvilke avveininger som finnes.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OK, da er jeg på samme PC som regnemodellen. Dette var interessant, ettersom mine prosjekter har vært begrenset til noe mindre volum. De ekstra litrene gjør ganske stor forskjell.

    For eksemplets del startet jeg med HFS-sub'en til Stig Erik, men brukte elementet Beyma 15P1000Nd, som er nyeste versjon av det Stig Erik beskrev som en oppgradering. (Se http://home.online.no/~st-e-tan/hfs-sub/hoyttalerelement.html) Startet med 150 liters bassreflekskasse, avstemt til 22 Hz, og fiklet litt med noen parametre for kassetap og mengden dempemateriale til jeg kom så nær modellberegningene til Stig Erik som mulig.

    Som første pedagogiske eksempel ( ;) ) prøvde jeg å sette samme element i en lukket kasse. Da trivdes det best med mye mindre kasse, ca 50 liter. 53 liter kasse og "typisk" mengde dempemateriale ga Q på 0.5, som er ideelt for "tørr" og "rask" bass. For å få flatest mulig respons (Q = 0.7) måtte kassestørrelsen ned til 18 liter, og da får elementet knapt plass i kassen.

    Her er frekvensgangen for de tre variantene, bassrefleks i rødt, 53 liter lukket kasse i orange og 18 liter kassestørrelse i gult. Man ser jo poenget med bassrefleks hvis man vil ha bass. Og det vil man vel.



    Men nedsiden er like tydelig. Her er gruppeforsinkelsen for de tre konstruksjonene. Det er et annet uttrykk for fasedreining, men uttrykt som som tidsforsinkelse. 32 millisekunder forsinkelse av dypeste bass sammenlignet med mellomtonen kan nok merkes som litt mindre presis rytme enn AC/DC & co egentlig greier å få til på scenen. Likevel, mesteparten av rytmen i musikken ligger oppe ved 100-200 Hz, så dette vil neppe være spesielt sjenerende i praksis.



    Da vet vi fordeler og ulemper ved de alternativene. På tide å sjekke ut et par andre elementer. Peerless XXLS 830847 (12") har tyngre membran, mer mekanisk demping og svakere motor enn Beyma'en for å kunne gi dypere bass i mindre kasser. Resonansfrekvensen i friluft er 19 Hz mot Beymaens 45 hz. Her slenger vi den inn i samme 150-liters kasse for å se hva som skjer, men setter systemresonansen til 19 Hz. Det betyr 36 cm bassrefleksrør i stedet for 25 cm (med avrundede flenser i begge ender, se http://www.mamut.net/dynabel/subdet710.htm). Vist i grønt i kurvene.

    Dessuten finnes det proffelementer for "subwoofer". De havner et sted midt mellom Beyma-bassen og XXLS'en. Ett eksempel er Ciare NDH14-4S, også det en femten-tommer, men med resonansfrekvens på 28 Hz. Vist i turkis på grafen, 19 Hz systemresonans nå også.

    Til sist prøvde jeg med samme resonansfrekvens på Beyma'en, 19 Hz i stedet for de opprinnelige 22. Vist i mørk blått.

    Denne grafen viser frekvensgangen ved 10 volt signalnivå. Det er 12,5 W i et 8-ohms element:



    Tolvtommeren med lavest følsomhet gir mest bass! Ciare-elementet går et par Hz dypere enn Beyma'en, men uten den helt store forskjellen. Lavere avstemming gir også et par Hz dypere bass for Beyma, men frekvensgangen begynner å få en hengekøye.

    Sånn blir gruppeforsinkelsen med de forskjellige elementene i bassreflekskasse:



    Ganske likt mellom XXLS og Ciare, litt bedre resultat for Beyma med lavere resonansfrekvens, men fortsatt ganske store verdier for alle fire varianter.

    Så maksimalt akustisk output for de fire alternativene. Den horisontale delen av hver kurve er termisk begrenset til max kontinuerlig effekt. Schwungen ned til venstre er begrenset av maksimalt lineært utsving for elementet.



    Tja, det blir jo høyt nok. I tillegg får du jo 6-10 dB romforsterkning ved de dypeste frekvensene her, så dette kan bli et sted mellom 115 og 125 dB i rommet ved 20 Hz.

    Siste graf, hvor mye effekt elementene trenger/tåler for å levere det lydtrykket:



    Kanskje litt mindre enn man skulle tro?

    Dette kan bli veldig, veldig bra. Du må nok bestemme selv hva du ønsker å få ut av denne og hvordan du prioriterer mellom forskjellige hensyn. HFS-suben kan være et godt utgangspunkt for en enkel og likefrem konstruksjon. Hvis du har mulighet til å sette på elektronisk kompensasjon for tidsforsinkelsen (en eller annen digital signalprosessor), blir det tilnærmet perfekt. Med trykkammer vil du også trenge en signalprosessor, men da for å EQ'e opp frekvenskurven helt nederst. Andre elementer kan hjelpe deg å komme noen Hz dypere, f eks det Ciare-elementet (Edit: Eller XXLS'ene).

    Og så ville jeg skaffet meg BassBox Lite eller et tilsvarende program for å gjøre slik modellering selv, sånn at jeg visste konsekvensene av de forskjellige alternativene. Det kan være en veldig god investering. ;)
     

    Vedlegg

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Forresten, en kurve til. Beymaen igjen, henholdsvis i bassrefleks (150 liter/22 Hz) og i forskjellige lukkede kasser fra 20 til 160 liter i steg på 20 liter. Selv med den største kassen er det 6 dB mindre nivå fra trykkammerversjonen enn fra bassrefleksen ved 20 Hz.
     

    Vedlegg

    S

    subwoofer

    Gjest
    Ok, takk for videre hjelp.

    Ettersom jeg har tenkt å bygge kassen fast i hjørnet så lurer jeg på om målene vil ha noen betydning for bassen så lenge antall liter blir et gitt antall (som f.eks. 150)

    Jeg trenger ikke å tenke så mye på det estetiske, og jeg lurer på om det har noen betydning om det er stendere innvendig kassen. Jeg tenkte å kombinere skruer med lim så det vil iallefall bli tett. Jeg kan også avstive så mye jeg måtte ønske.

    Jeg vil helst at det skal bli så bra som mulig.
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    Snickers-is skrev:
    Støtter forslaget om å benytte ett element oppe og ett element nede i hver kasse og lage dem høye. Imidlertid ville jeg trekke elementene enda nærmere tak og gulv, samt kjøre bassrefleks. Myten om at lukket kasse gir strammere bass er vel fundamentert i de mange feilkonstruerte kassene der ute.

    Har du noe budsjett for elementer, tanker om/budsjett for effekt osv selv?
    Synast det er rart at ein såpass stor tidsforsinkelse ikkje er hørbart. Har ikkje sterke meiningar om det, men også når ein ser impulsresponsen til eit lågt tuna reflekssystem så ser det unekteleg ikkje særleg bra ut. Bruker langt lengre tid og fleire svingingar på å dø ut. Er det slik at det ikkje lar seg gjere å høre forskjell, eller er det bare slik at mesteparten ikkje hører forskjell, mens andre gjer det? Er bare nyfiken, sidan folk eg kjenner, proffe lydfolk som har veldig realistisk innstilling til lyd(ikkje noko kabeltweaks der i gården), meiner at refleks ikkje er dugande.

    Armand skrev:
    Jeg synes du bør bygge tett kasse på 2.15 cm og sette 2x12 eller 2x15 tommer i hver kasse. En oppe og en nede. Ved å montere ett element 230/4 = 58cm i fra taket og ett 58 cm i fra gulvet vil du i praksis få en linjekilde opp til 143Hz. Dette vil føre til at du unngår refleksjoner i fra gulv og tak og det vil holde bassresponsen i rommet ryddigere.
    asbjbo skrev:
    Ved disse frekvensene kan du se bort fra refleksjoner som sådanne (bølgelengden er mye større enn rommet), men du vil få kraftige stående bølger ved enkelte frekvenser. Plasseringen av sub'en i rommet bestemmer hvordan du driver disse. Under frekvensen for laveste stående bølge (som bestemmes av størrelsen på rommet, gjerne 30-35 Hz) vil du i prinsippet trykksette hele rommet og få en 6-9 dB ekstra nivå "gratis". Equalizing/romkorreksjon er heller ikke så dumt. Her kunne du brukt en forholdsvis enkel løsning med å bare korrigere for tids- og frekvensgang i subwooferområdet.
    Ellers skal det seiast at asbjbo sanneleg har fått vann på mølla :) Artig å lese dette med korleis rommet virker inn, her har eg liten kunnskap merker eg. Blir det kortaste eller lengste vegg i rommet som bestemmer lågaste frekvens for ståande bølger. Og den blir f=340/lengde?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.289
    Antall liker
    16.331
    Sted
    Østfold
    AAaF skrev:
    Synast det er rart at ein såpass stor tidsforsinkelse ikkje er hørbart. Har ikkje sterke meiningar om det, men også når ein ser impulsresponsen til eit lågt tuna reflekssystem så ser det unekteleg ikkje særleg bra ut. Bruker langt lengre tid og fleire svingingar på å dø ut. Er det slik at det ikkje lar seg gjere å høre forskjell, eller er det bare slik at mesteparten ikkje hører forskjell, mens andre gjer det? Er bare nyfiken, sidan folk eg kjenner, proffe lydfolk som har veldig realistisk innstilling til lyd(ikkje noko kabeltweaks der i gården), meiner at refleks ikkje er dugande.
    Nå er jo som kjent noen av verdens mest vellykkede bassystemer til studio basert på bassrefleks. Innen studio er det mange som mener at kabler er uinteressant, men det morsomme er at mange av de samme menneskene har et mildest talt religiøst forhold til vintageutstyr og mye annet som de argumenterer for på samme måte som blindtestmotstanderne.

    Det vi hører er jo alltid summen av rom og høyttaler. Som kjent kan man ikke påvirke frekvensgang og fase uavhengig av hverandre i det analoge domenet. Gitt at man ender med samme frekvensgang for summen av rom og høyttaler med den ene eller den andre teknologien er egentlig ikke så interessant gitt at man lenger opp i frekvens ligger nær såkalt nullfase. Dette gjelder selvsagt kun for koblede frekvenser, lenger opp i frekvens er det selvsagt slik at lyden ikke kobler seg til rommet og vi kan identifisere romakustikk fra direktelyd (til en viss grad).
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.289
    Antall liker
    16.331
    Sted
    Østfold
    Trådstarter:

    - Er det sånn at du skal ha en sub i hvert av de 4 hjørnene i rommet eller en i hvert hjørne i front?
    - Dersom subene kan være 215cm høye, hvorfor kan du da ikke ha 2 elementer i front?
    - Er det 1000ASP-baserte forsterkere du har? Altså 600W i 8 ohm?
     
    S

    subwoofer

    Gjest
    Hei Snickers-IS

    Jeg kan kun ha 1 sub i hvert hjørne i front. ALtså 2 stykker.

    Pga. et ventilasjonssystem må jeg begrense høyden til 1 meter. Jeg kan ha et luftrom ved siden av ventilasjonen på 30-40 cm, men det ville bare vært for å få mer luft i kabinettet. Det er ikke plass til noen sub over 1 meters høyde.

    Ja, det er 600 watt i i 8ohm. Det er faktisk Midgard blokker som jeg kjøpte på bruktbørsen her på forumet.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.289
    Antall liker
    16.331
    Sted
    Østfold
    Og du tenker å kjøre lav delefrekvens? I så fall vet jeg hva du bør velge :D
     
    S

    subwoofer

    Gjest
    Jeg er usikker på delefrekvensen. Det hadde vært veldig moro og fått subene til å ta seg av både dypbass og trøkkbassen rundt 100-150hz hvis det er mulig. Fronthøyttalere er ikke bestemt ennå, men jeg vil tippe at det blir vegghengt som festes bak lerret, og de vil vel rulle av ved 60-80hz.
     
    S

    subwoofer

    Gjest
    Hva med å kjøre et litt stort element (f.eks. 21") i hvert hjørne med deling på rundt 100hz. Kan en da oppnå både litt brystbass + dypbass. Jeg har ikke plass til å bygge både mellombass og dypbass.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    AAaF skrev:
    Ellers skal det seiast at asbjbo sanneleg har fått vann på mølla :) Artig å lese dette med korleis rommet virker inn, her har eg liten kunnskap merker eg. Blir det kortaste eller lengste vegg i rommet som bestemmer lågaste frekvens for ståande bølger. Og den blir f=340/lengde?
    Det regner, ikke rart det blir vann da. :)

    Laveste rommodus bestemmes gjerne av lengste diagonal tredimensjonalt gjennom rommet, fra nede ved gulvet i det ene hjørnet og opp til taket i motsatt hjørne, siden det er den lengste frie løpetiden for noen lydbølge. Og ja, det er 340/lengde (eller 344, kanskje). Hos meg dukker denne resonansen opp ved ca 32 Hz.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    subwoofer skrev:
    Hva med å kjøre et litt stort element (f.eks. 21") i hvert hjørne med deling på rundt 100hz. Kan en da oppnå både litt brystbass + dypbass. Jeg har ikke plass til å bygge både mellombass og dypbass.
    Det kan man sagtens. Tony Gees "Serious Sub" er en 21" i 110 liter trykkammer. 21" er "bare" 53 cm, så du får jo plass til den på frontplaten. Den eneste betenkeligheten er at det blir gradvis lettere å lokalisere lydkilder ved høyere frekvenser, og 100 Hz begynner å bli lokaliserbart. Husk også at du gjerne får med noe lyd en oktav eller to over, ettersom ingen delefiltre er uendelig bratte. Hvis både rommet og plasseringen av øvrige høyttalere er symmetrisk og du kanskje gjør et eller annet lurt for å sikre at lyden fra subwooferen er sånn noenlunde i fase med hovedhøyttalerne kan det bli bra. Sannsynligvis vil det høres veldig stort ut. :)

    Her er forresten en diskusjon av hvor mye forsinkelse som er hørbar ved forskjellige frekvenser: http://www.diyaudio.com/wiki/index.php?page=Group+Delay 10 ms ved 100 Hz og 50 ms ved 20 Hz kan være noen mulige grenseverdier, andre påstår at frekvens x forsinkelse skal være mindre enn 400, men begge deler er fortsatt litt spekulativt. Husk også at forskjellen i luftlinje mellom hhv sub og hovedhøyttaler til lytteposisjon også tilfører en tidsforsinkelse. Lydens hastighet er 344 m/s, så 1 meter forskjell i lytteavstand er 3 millisekunder forsinkelse. Det er også et godt poeng fra Snickers at analog EQ for å booste opp frekvensgangen på en lukket sub vil føre til samme økning i forsinkelse som på en bassrefleksboks med samme frekvensgang. Jeg ville definitivt budsjettert inn en digital signalprosessor som en del av prosjektet. Digital romkorreksjon gjør underverker for bassgjengivelsen i rommet.

    Er det noe bestemt 21"-element du tenker på? Hvor stort er rommet? (H x B x L) Hvordan er huset bygget (betong eller treverk)?
     
    S

    subwoofer

    Gjest
    Rommet er 5,3 x 5,4 meter og takhøyden er 2,3, men det er lysboks rundt hele rommet som senker takhøyden med 12 cm rundt hele med 50cm bredd.

    Rommet er i betong rundt hele (gulv, vegger og tak), men det er lagt på OSB plater (15mm) + gipsplater (14mm) og glava.

    Jeg tenkte ikke på noe bestemt 21", men jeg mener jeg leste et sted at dette kunne være smart da elementet har stor membran og det er visstnok avgjørende for kontant og rask bask. Rett meg gjerne hvis det er feil. Gi meg gjerne tips om aktuelt element.

    Jeg har ikke noe problem med å bygge 110 liter i hver hjørne. Hvor tykke bør veggene være, og bør det være bassrefleks?
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    OK, betongkonstruksjon betyr at rommet er ganske tett og at veggene ikke flekser om det skulle dra seg til litt, så du får forholdsvis mye "room gain" nedover. Rommet er nesten kvadratisk, så du kommer til å få noen heftige resonanser ved 32 Hz og 64 Hz. Da har du stående bølger både på langs og tvers. Du kan også få diagonale resonanser ved 21 og 45 Hz, men det er vanskelig å si hvor sterke disse blir. Når sub'ene står i hjørnene kan disse resonansene bli merkbare. Under 21 Hz vil du trykksette hele rommet og få kanskje så mye som 10 dB ekstra gain. Uansett, du vil få en frekvensgang i rommet som er alt annet enn flat, uansett hvor flat frekvens- og fasegangen i selve sub'ene er, og du vil fort få mer enn nok nivå ved enkelte frekvenser, inkludert aller nederst. Det taler for en lukket kasse, synes jeg.

    Når det gjelder elementer ser jeg at det ikke er så veldig mye å velge mellom i 21". Precision Devices 2150 som Tony Gee brukte i sin Serious Sub er i en klasse for seg, ettersom resonansfrekvensen er så lav som 22 Hz. Det er ikke helt billig, €1015 fra speakerstore.nl (som forøvrig ikke sender varer utenfor EU). Et alternativ kunne være B&C 21SW15 med resonansfrekvens 35 Hz. Den er helt ny, men forgjengeren 21SW150 koster €679.

    Ett opplagt alternativ er å bygge noe etter mønster av "Serious Sub". Når jeg prøver å regne på dette elementet får jeg Q=0,5 med 97 liter kassevolum, heller enn de 110 liter Gee oppga. Kanskje han hadde 110 liter brutto før avstivere, kanskje han hadde målt parametrene på elementet heller enn å bruke data fra produsenten som jeg gjorde, eller kanskje regnemodellene er litt forskjellige. Det er uansett viktig at den kassen blir solid bygget. Gee brukte tre lag MDF (18 + 18 + 10 mm) pluss ett lag bly mellom de to tykkeste MDF-platene. Jeg ville brukt asfaltplate i stedet for bly, men prinsippet blir det samme. Enda viktigere, kassen må stives av minst like godt som Gee's konstruksjon med en matrise av gjennomhullede plater innvendig. Se bildene på http://www.humblehomemadehifi.com/Serious-Sub.html. Stivheten av kassen er like viktig som å treffe riktig volum med +/- 10 liter eller mer! Hvis du sender Gee en høflig email, vil han sikkert sende deg konstruksjonstegningene (og kanskje selge deg et par av høyttalerelementene også).

    Jeg blir nysgjerrig av sånt, så jeg plugget inn PD2150 i modellen. Her har jeg sammenlignet samme "HFS-sub" som tidligere (15" Beyma i 150 liter bassrefleks ved 22 Hz) vist med røde kurver, denne 21-tommers-saken med gule kurver, og en 12" XXLS i 150 liter bassrefleks ved 19 Hz i grønne kurver. Hvis vi slipper på 25 volt (78 watt i et 8-ohms element), så vil frekvensgangen bli slik:



    Mest bass fra XXLSene! 109 dB + 8-10 dB room gain ved 20 Hz burde være tilstrekkelig for de fleste. I ditt rom kan det der bli ganske voldsomt. Men da er XXLS'ene også på grensen av hva de kan levere. Dette er max lydtrykk som kan oppnås:



    Ca 106 dB max fra PD2150 ved 20 Hz, og det er da også tilstrekkelig. Hvis du har signalkilder som kan levere 10-15 Hz, kan denne skremme vannet av folk ved de frekvensene. Der får du minst 10 dB ekstra fra rommet. Legg også merke til at PD2150 kan levere 127 dB ved 100 Hz, og databladet forteller at den fint kan gå opp til 1000 Hz. Full effekt der vil bety øyeblikkelig hørselsskade, så vær forsiktig første gang du slår på denne tingen!

    Det kan også være nyttig å se på utsvinget av elementene ved f eks 78 W (25 volt) inn og ved full rulle, 500 W (63 volt) fra forsterkerne:





    Oisann. XXLS'en går utenfor lineært område ved 12,5 mm utsving og blir fysisk ødelagt ved 25 mm. Beymaen lever også i en verden av forvrengning ved full effekt, mens PD2150 ikke har begynt å svette ennå. Fullt lineært utsving for den er 10,5 mm. Legg merke til at bassreflekskonstruksjonene får veldig store utsving under resonansfrekvensen, så de må beskyttes av et høypassfilter ved f eks 18 Hz for å slippe dette, mens trykkammerkonstruksjonen beskyttes av lufttrykket i kassen. Her gir PD2150 ca 106 dB + støtten fra rommet.

    Ettersom det er litt å gå på med hensyn til utsving her, kan du eventuelt bruke en litt større kasse enn 100 liter. Det gir litt mer nivå ved lave frekvenser og litt mer utsving av elementet. 150 liter gir 2-3 dB ekstra ved 20 Hz på bekostning av mindre enn én dB ved 100 Hz (hvor du allerede har mange nok!), og utsvinget er fortsatt lineært ned til 12 Hz med 500 W inn.

    En graf til, gruppeforsinkelse som vi diskuterte tidligere:



    Man kan diskutere om 32 ms ved 20 Hz er hørbart, men 8 ms er det ikke. Punktum.

    Så, totalt sett, hvis du vil ha et entydig råd: Hvis du har plass og råd til de PD2150'ene i solid byggede lukkede kasser på ca 100-150 liter, go for it. Den løsningen har best sjanse for å spille dynamisk og musikalsk i rommet hos deg. Det er overkill, bevares, men sånt elsker vi rundt her. Som han sa, texaneren: Rule 1: Too much is not enough. Rule 2: If in doubt, double it. Helt avhengig av hva hovedhøyttalerne dine kan gjøre, ville jeg delt ett eller annet sted mellom 80 og 120 Hz. De første tegnene på oppbrytning og annet ugagn i frekvensgangen for dette elementet dukker opp et sted rundt 150 Hz, så jeg ville holdt meg godt under det punktet. Spør eventuelt Tony Gee om hvilken delefrekvens han har brukt.

    Men jeg vil gjenta rådet om digital signalprosessor, eksempelvis en Behringer Ultracurve DCX2496 eller (overkill igjen) en DEQX HDP-3. Den første kan du finne til 3-4000, den andre koster det tidobbelte. Det er vanskelig å temme romresonanser som de ved 32 og 64 Hz med bare akustiske virkemidler ettersom vi snakker om bølgelenger like store som rommet. En slik prosessor hjelper utrolig mye på opplevelsen av bassen. Jeg mener at en slik i systemet er mye viktigere enn eksempelvis valget mellom bassrefleks og lukket kasse, eller valg av høyttalerelement.

    Nei, nå er familien omsider klar for påsketuren, så du får ikke mer hjelp fra meg på noen dager. ;) Lykke til!
     

    Vedlegg

    S

    subwoofer

    Gjest
    Takker så mye.

    Kort spørsmål - er det samme hvordan kabinettet er innvendig så lenge det er riktig antall liter + avstiving nok?
     
    R

    Rojoh

    Gjest
    På samme måte som lyd ved visse frekvenser skaper stående bølger i lytterommet, på samme måte kan man få stående bølger inne i kabinettet. Siden dimensjonene inne i kabinettet er mye mindre skjer dette ved mye høyere frekvens. I og med at vi snakker om ren subwoofer vil elementet ikke gi ut signal (av betydning) ved aktuelle frekvenser. Moralen er at du står relativt fritt til å velge form på kassen (men beholder volum og elementplassering på frontplate).

    Mvh. Johan
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Den kom raskt! Jeg la til en kommentar ovenfor om at du kan vurdere større kasser, 150 liter burde gå fint og gi 2-3 dB ekstra ved 20 Hz. (Q = 0.42)

    Det er ikke helt det samme hvordan den ser ut inni, men nesten. Den kan godt være flatere enn Gee's konstruksjon, eksempelvis 75x75x40 cm brutto. Det er en fordel om ikke alle sider er like lange, men sub'er er ofte kubeformede fordi det gir mest volum inni for en gitt størrelse. Avstivningen må stå ganske tett for at ikke kassen skal flekse, og avstivningene må ha såpass med huller at luften strømmer fritt inni. Det bør ikke være noe som hindrer luften rett bak elementet - legg merke til at avstivningene ser "åpne" ut fra elementets side. Veggene kan godt være enda tykkere og mer solide enn i Gees konstruksjon. De kan godt være i armert betong for den del.

    Hvis du er seriøst interessert i å bygge en slik "Serious Sub", så finner du kontaktinfo for Tony Gee her: http://www.humblehomemadehifi.com/Contact.html. han svarer prompte på mail.
     

    AAaF

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    12.01.2007
    Innlegg
    1.034
    Antall liker
    147
    subwoofer skrev:
    Takker så mye.

    Kort spørsmål - er det samme hvordan kabinettet er innvendig så lenge det er riktig antall liter + avstiving nok?
    Det skal ikkje gjere noko så lenge sidene er kortare enn kortaste bølgelengde elementet skal avgi. Ved deling på 100Hz så er det framleis litt energi igjen over det, difor seier vi: 150Hz = 344/150 = 2,29m. Lengste sida i kassa di var ca 1m, var det ikkje? Altså god margin.
    eksempelvis en Behringer Ultracurve DCX2496
    Gjer denne korreksjon utan å dreie på fase? Er starta i prosessen med å skaffe meg noko i denne retninga, skjønar du. DEXQen er litt dyr synast eg.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    AAaF skrev:
    eksempelvis en Behringer Ultracurve DCX2496
    Gjer denne korreksjon utan å dreie på fase? Er starta i prosessen med å skaffe meg noko i denne retninga, skjønar du. DEXQen er litt dyr synast eg.
    Visstnok. Jeg har ikke brukt den selv, men hvis du googler litt, finnes det massevis av tråder om den på forskjellige DIY-hifi-sider. Konsensus ser ut til å være at den kan gjøre det aller meste, men godt kan tweakes litt på analogsiden. Prøv et søk her på HFS også. Noen har sikkert erfaringer med den.
     
    S

    subwoofer

    Gjest
    Hvorfor lage avstiving med huller? Kan jeg ikke bare lage en kasse i hjørne i rommet som har 8cm tykke MDF-vegger og evnt. 1 eller 2 tverliggere inni i kassa. Det bør jo bli stivt nok for dette prosjektet.

    Jeg lurer også på om noen har noe kjennskap til dette produktet: http://www.neptuneaudio.net/Articles.asp?ID=134
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.423
    Antall liker
    35.203
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    subwoofer skrev:
    Hvorfor lage avstiving med huller? Kan jeg ikke bare lage en kasse i hjørne i rommet som har 8cm tykke MDF-vegger og evnt. 1 eller 2 tverliggere inni i kassa. Det bør jo bli stivt nok for dette prosjektet.

    Jeg lurer også på om noen har noe kjennskap til dette produktet: http://www.neptuneaudio.net/Articles.asp?ID=134
    Helt kort, mens familiebussen lastes opp: De avstiverne inni tilfører mer stivhet til kassen enn hvilken som helst tykkelse på veggene. Det behøver ikke være plater med hull, kan f eks godt være trestykker på tvers i alle tre dimensjoner, men idéen er å støtte opp veggene hver 10-15 cm bortover for å hindre at kassen spiller med ved enkelte frekvenser. Da vil du i praksis flytte alle plateresonanser over den høyeste frekvensen subwooferen vil forsøke å gjengi, og da vil kassen holde kjeft. Tykkere plate vil gjøre omtrent det motsatte; den blir litt stivere, men også tyngre, og da går resonansfrekvensen ned. Uten avstivninger vil veggene flekse i motfase med elementet og tilføre forvrengning, og du vil få omtrent like mye lyd ut i rommet den veien som gjennom membranen. Ikke undervurder de kreftene som er i sving her.

    Har aldri sett den Neptune-tingen før. Umiddelbart er det "noe" ved presentasjonen som gjør meg skeptisk til kvaliteten, men det kan hende jeg er på villspor. Jeg nevnte DEQX og Behringer, men du kan også sjekke ut dbx, Audiolense, og den Velodyne SMS-1 som Tony Gee bruker.

    Kvaliteten av sluttresultatet avhenger sånn grovt sett 1/3 av kvaliteten på elementet, 1/3 av kvaliteten på kassen og 1/3 av kvaliteten på delefilter/prosessor, forutsatt at det hele er korrekt dimensjonert. Ikke undervurder betydningen av å få detaljene i kasse og prosessor riktige når du først er i ferd med å bygge verdens beste subwoofere. :)
     

    ePi

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    10.04.2003
    Innlegg
    1.464
    Antall liker
    984
    Som et kjapt tips; britiske Blue Aran selger PD.2150 for £408.69 (+VAT, men den skal du jo uansett ikke betale). Vet riktignok ikke om de sender til Norge, men prisen er såpass mye lavere enn fra speakerstore.nl at det ville være dumt å ikke spørre ;)
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.289
    Antall liker
    16.331
    Sted
    Østfold
    Ja, jeg ville gått for 2x18" pr kasse (Beyma 18SW1600Nd) som hver ville hatt tilgang på ca 150 liter. Fb på 20Hz, ca 11dB lavere output ved 20Hz enn ved 100. Ref output ved x-max-punkt (ca 33Hz ved 600Watt) er 122,5dB med -12,5dB ved 20Hz. 2 elementer pr side gir +12dB, altså ca 122dB, og med room gain vil du trolig passere 130dB hele veien fra ca 18-100Hz.

    Avrullingen tillater deling så høyt som 200Hz og det ser ikke ut til at elementet i seg selv vil ha andre problemer med så høy deling.

    Power compression ved 120dB vil være neglisjerbar. (under 100W pr element) Ved 132dB peak er det normalt sett en effektiv effektomsetning på 1/8, altså tilsvarende 120dB, med andre ord er det lite sannsynlig at du noen sinne vil oppnå power compresson med dette systemet.

    De har Sd på 1255kvcm. Dette tilsvarer en 25" bass på 2 stk 2510kvcm. Beyma sin 21" har tilsvarende 1764 kvcm.

    Dette gir deg 4 ohms last, noe som utnytter forsterkerne best mulig. Innenfor 300 liters kassevolum tror jeg ikke du kan overgå denne løsningen med den tilgjengelige effekten og den målsetningen du har.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.289
    Antall liker
    16.331
    Sted
    Østfold
    Så ville jeg kjørt en prosessor med matrisefunksjon, helst en med minst 8 innganger (om du kjører 7.1) slik at du kan få styrt bassen fra samtlige kanaler til sub og fortsatt ha full kontroll, samt effektiv parametrisk EQ på samtlige kanaler. Du kan da eksempelvis fordele bass fra senter til begge subene, mens bass i venstre front, venstre surround og venstre senter bak kommer i venstre sub osv. LFE kjører du i begge.
     

    Armand

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    13.08.2005
    Innlegg
    2.955
    Antall liker
    6.981
    Sted
    Kongsberg
    Hei.
    Her har du jo fått mange gode forslag.
    Jeg mener fortsatt at ved å bruke to elementer i høyden så vil du unngå stående halvbølger mellom gulv og tak som oppstår ved halvparten av 344/2,3. Dvs 75 Hz. Er ikke dette riktig folkens?
    Forslaget til Snickers ser jo fristende ut, men med elementpris på (ca 3500 i USA) kanskje 4500NOK? blir det jo dyrt...
    Jeg har testet 4 stk 12 XXLS i en kasse på 700 liter tunet til 19 Hz (Samme som 1 stk i 175 liter.) i et rom med samme størrelse som ditt. Det var bra trøkk i det, men neimen ikke mer enn det som trengs hvis man virkelig vil dra på! Det ga 116dB ved 20Hz pluss roomgain. Disse fire elementene vil komme på 6000 og vil spille like høyt ved 20 Hz som to stk. Beyma 18SW1600Nd.
    Merk også at ved fullt utslag så forvrenger alle basshøyttalere en god del. Det er derfor greit å overdimesjonere litt slik at de slipper å presses opp til max.
    Det finnes et gratisprogram for basskassberegning som heter unibox407. (laget i excel) Jeg sammenlignet med beregningene Snickers og asbjbo har gjort for deg og Unibox kommer frem til samme resultat. (med noen mindre avvik). Litt mer tungvint å bruke men gratis :)
     

    DIsElMiNk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.10.2002
    Innlegg
    142
    Antall liker
    0
    asbjbo skrev:
    AAaF skrev:
    eksempelvis en Behringer Ultracurve DCX2496
    Gjer denne korreksjon utan å dreie på fase? Er starta i prosessen med å skaffe meg noko i denne retninga, skjønar du. DEXQen er litt dyr synast eg.
    Visstnok. Jeg har ikke brukt den selv, men hvis du googler litt, finnes det massevis av tråder om den på forskjellige DIY-hifi-sider. Konsensus ser ut til å være at den kan gjøre det aller meste, men godt kan tweakes litt på analogsiden. Prøv et søk her på HFS også. Noen har sikkert erfaringer med den.
    DCX 2496 benytter seg vel kun av IIR-filtre, uten noen ekstra form for fasekompensering (slik f.eks Frequency Allocator kan gjøre). Dermed har den ingen fordeler i forhold til klassiske analoge filtre med tanke på fase. Det hindrer den ikke i å være en av mine beste lydinvesteringer, for når man er blitt vant til brukergrensesnittet er den et ypperlig verktøy :D
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.289
    Antall liker
    16.331
    Sted
    Østfold
    Nå har man vel delay på alle kanaler, noe som kan være nyttig for å få fasen på plass.
     
    S

    subwoofer

    Gjest
    Jeg har ikke plass til 4 stk - eller 2 høyden. Jeg har kun plass til 1 i hvert hjørne, og kassen kan ikke gå opp til taket pga. et ventilasjonssystem. Jeg kan gå maks 1,20 m i høyden og det begrenser det hele til en sub i hvert hjørne med 1 element.

    Jeg takker for alle gode tips, men jeg begynner å bli litt redd for at mange av forslagene blir veldig overkill for mitt bruk. Jeg ønsker dypbass til film, og en trøkkbass hadde vært moro til musikk, men det blir vel deling rundt 50-80hz en plass.
     

    DIsElMiNk

    Hi-Fi entusiast
    Ble medlem
    03.10.2002
    Innlegg
    142
    Antall liker
    0
    Snickers-is skrev:
    Nå har man vel delay på alle kanaler, noe som kan være nyttig for å få fasen på plass.
    Ja, delayjusteringene er gull verdt og løser det meste av faseproblematikk i praksis. Kombinasjonen av gode målinger, LspCAD 6 og Behringer DCX gjør justeringene til en lek.
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn