Høyttalere med Air Motion Transformer diskant

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har fundert litt på "neste nivå". Det står et par uferdige prosjekter i køen allerede, men jeg skal sikkert fikle litt i 2010 også. Nå har jeg et par dynaBel Euforia, modifisert til aktiv drift, pluss en 2x10" stereo sub, alt styrt av en DEQX HDP3 via et halvt dusin Hypex UcD effektforsterkere av forskjellige kalibre. Det blir rimelig bra, kan man si. Men nå har jeg nesten greid å støvsuge vekk alt MDF-støvet fra tidligere prosjekter, så da må det bli nye høyttalere neste gang. Jeg har ikke lagd noen tegninger ennå, men la meg beskrive noen tanker for å se hva dere synes.

    Nøkkelordene vil være dynamikk og spredning. Dynamikk, sånn at det aldri skal være anlegget som struper den mikro- og makrodynamikken som måtte være på platen. Det må bety lav forvrengning og forholdsvis stor følsomhet i høyttalerne for å få med alt fra det minste til det største. Spredning, ettersom jeg har blitt mer og mer oppmerksom på hvor mye fargingen av romrefleksjonene som følge av ujevn off-axis-respons i høyttalerne betyr for illusjonen av "virkelige" musikere. Jeg vil gjerne at det skal høres "levende" ut også off-axis, gjerne tilogmed gjennom en åpen dør til naborommet. Det er kanskje ikke realistisk å ha den samme polare responsen fra 20 til 20 000 Hz, men i det minste bør det ikke være noen store sprang og ujevnheter i responsen off-axis som gir sær farging til romklangen. DEQX'en kan alltids sørge for at det hele måler flatt i amplitude og fase, så her er det andre ting som kan vektlegges i selve konstruksjonen.

    Det vil fortsatt være nødvendig å ha høyttalerne forholdsvis nær frontveggen, så dipoler kommer sannsynligvis ikke til å funke så altfor bra. Jeg vil gjerne håndtere hele saken via en DEQX HDP3, så jeg har maksimalt seks kanaler å leke med, og to av dem er opptatt av sub'en. Så det blir nok to-veis denne gangen også.

    Jeg er litt fascinert av Mundorf's Air Motion Transformer. Usannsynlige kombinasjoner av lav forvrengning, høy følsomhet, og høy effekttålighet. Sammen med SEAS Excel som i Gjallarhornene til Tangen ser dette riktig interessant ut. Gjallarhorn 25 bruker den minste AMT2340 sammen med SEAS Excel W15CH001 og en delefrekvens på 2200 Hz, etter hva jeg forstår. Ved den delefrekvensen er Excel-elementet ned 10 dB på 60 grader off-axis, mens AMT'en er ned bare 3-4 dB. Det har ikke så mye å si ettersom hovedtanken med gjallarhorna er at de skal brukes i nærfelt. Da vil den linjalrette direktelyden dominere over romklangen, eventuelt kan man kompensere ørlitegranne for dette med EQ slik at det blir subjektivt linjalrett.

    Jeg ser for meg en variant som er litt større, litt mer følsom, og litt mer tilpasset romakustikken. For eksempel en AMT2530 eller en 2630 (om den finnes) og to stykk Excel W18EX001 i MTM-konfigurasjon, delt ved 1200-1300 Hz med et digitalt delefilter på 100-120 dB/oktav. Da matcher spredningskarakteristikken mye bedre ved delefrekvensen. Excel'en er ned 4-5 dB 60 grader off-axis ved 1200 Hz, og AMT2530 er ned omtrent like mye. Begge er ned 2-3 dB 30 grader off-axis. Lengre oppe blir også AMT'en direktestrålende, så romklangen vil oppleves som litt "mørk", men det kan være mulig å få til en uvanlig jevn overgang mellom elementene her. Nederst kutter jeg over til subwooferen ved ca 100 Hz, igjen med bratt linear phase filter.

    Følsomheten på W18EX er 88 dB og to stykk skulle bli 91 dB, grovt regnet. Fortsatt en god del lavere enn AMT2530's 98 dB, men ikke så verst. Forskjellen kan kompenseres digitalt i DEQX'en, og med 180 + 400 W i 4 ohm blir potensialet for dynamikk ganske ubegrenset oppover. Hvert av elementene tåler omtrent halvparten av tilgjengelig effekt, så her er det 3 dB ubrukt headroom i forsterkeriet ved lydtrykk på 115 - 117 dB. Ved normale lyttevolumer ville det trengs mindre enn en Watt, og en UcD 400 har tilfeldigvis laveste forvrengning (ca 0,005 %) ved ca 0,3 - 0,4 W utgangseffekt. Dette bør heller spille rent!

    Subwooferen er en 10" Peerless XLS 269 pr kanal, følsomhet 88 dB, tåler 300 W og har 350 Watt tilgjengelig. Det skulle forsåvidt holde til 110 dB eller deromkring, men det kunne vært lurt å bytte til XXLS 4 ohms elementer hvis jeg gjør alvor av disse høyttalerne. Da ville følsomheten bli 91 dB, forsterkeren ville bli til den 700-watteren den er, huset ville ramle sammen rundt 115 dB, fortsatt med 3 dB headroom i forsterkeren, og hele greia ville bli ganske godt balansert i dynamisk potensiale fra topp til bunn. (Kanskje tenåringene ikke får være alene hjemme i helgene likevel...)

    Både Excel og AMT har veldig lav forvrengning, godt under 1 % når Excelen kan deles så lavt som dette og slipper å gjengi de aller laveste frekvensene. Da burde også mikrodetaljene og mikrodynamikken komme godt frem. Det skulle love godt for bra opplevd dynamikk også på lave lyttevolumer og for å få med små dynamiske detaljer midt oppe i en symfonisk orkan.

    Jeg ser for meg en forholdsvis smal baffel med avrundede kanter, og altså en vertikal MTM-konfigurasjon. Kanskje litt bakoverlent for å begrense høyden noe, men ikke så mye som Gjallarhorn 25. Kanskje en sandwich av stavlimt bøk og MDF i baffelen. En indre trykkammer-kasse av 16 mm MDF med innvendig avstiving og lydabsorberende materiale. De to mellomtonene i samme trykkammer. Størrelsen på kammeret vil ikke være så fryktelig viktig når høyttaleren ikke skal operere under 100 Hz, men demping og avstiving vil være viktig. Et separat kammer for diskanten med et par små sandkamre rundt. Et viskoelastisk skikt godt limt både til den indre kassen og til en ytre kasse av 19 mm MDF. Constrained layer damping, altså, for at ikke forsinket energi fra kassen skal rote til detaljene. Et sandkammer helt nederst i kassen for å få tyngdepunktet lavest mulig.

    Hva tror ekspertisen om dette konseptet? (Rent bortsett fra at jeg vil finne døve tenåringer og sprengte elementer etter første hjemme-alene-happening, altså.) Jeg mener at Tangen hadde noen synspunkter om "problemer" med de større AMT-diskantene i tidlig versjon. Noen som vet mer om disse problemene/elementene?
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Hei!

    Dette høres utrolig spennende ut - og et oppsett jeg håper jeg får muligheten til å høre når det står ferdig!

    Noen kjappe kommentarer....
    AMT - jeg tror ikke du går feil der!
    Seas Excel - heller ikke her tror jeg du går feil - jeg har liten kunnskap om elementet med det er vel Accuton og Thiel som er andre leverandører på høykvalitets mellontoner!

    Jeg vil tro det er en fordel å velge så "stor" AMT som mulig for å legge delefrekvensen så lavt som mulig....

    Jeg synes en 10 tommer til bassen virker noe "underdimmensjonert" i forhold til potensialet eller i systemet..? Skal du dele så lavt som 100 Hz kan jeg ikke skjønne at du ikke kan spe på med litt større element...? Hva med en skiikkelig 15 tommer med PA kvaliteter??

    Kassen....Hva med å skjære profiler i MDF og stable de og lime de...? Med lim i mellom hvert lag (gjerne et viskoelastisk et) så blir det en utrolig død konstruksjon - og også enklere å få opp vekten hvis det er ønskelig. Da kan du også lage 2 evt 4 separate kabinetter som kan stables oppå hverandre....?

    Kjenner ikke Hypex spesiellt godt - men er ikke de nye modulene fra B&O bedre...? Og ikke er de spesiellt dyre heller - hva med 2 stk Dvalin til diskant/mellomtone...?

    Ellers kan sikkert Snickers si litt om du er på rett vei mtp spredning - kunne du hoste opp noen specs og grafer på de ulike elementene her...? (Og gjerne priser også hvis du har!)

    Spennende! ;D ;D

    Mvh
    OMF
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Dette blir bra! Har ikke fått hørt ucd enda, men det virker som om de leverer. Lykke til. Vi venter i spenning på tegninger og bilder. Du har jo kommet med spennende bidrag før.

    Mvh
    Sniff
     

    pks

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.10.2006
    Innlegg
    3.451
    Antall liker
    3
    Blant Mundorf sina AMT'er er det vel 2340 som er den beste. Den større bånddiskanten, har en stygg vegg (vannfall(var det et sted mellom 5 og 10k, da?)) som skal være veldig hørbar. Dette var vel 2530, tror jeg (tangenavdesign vet, og har målinger, samt meldt videre til mundorf :) (tror det var Psyklisten som prøvde disse i sine diy-ht)).

    PK
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.396
    Antall liker
    20.829
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    asbjbo skrev:
    Jeg har fundert litt på "neste nivå". Det står et par uferdige prosjekter i køen allerede, men jeg skal sikkert fikle litt i 2010 også. Nå har jeg et par dynaBel Euforia, modifisert til Gjallarhorn 25 bruker den minste AMT2340 sammen med SEAS Excel W15CH001 og en delefrekvens på 2200 Hz, etter hva jeg forstår.
    2500Hz. :)

    Dette blir spennende å følge, asbjbo!
     

    Veggen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.04.2006
    Innlegg
    1.224
    Antall liker
    6
    Høres veldig "riktige" ut disse tankene.

    Har selv svært god erfaring med AMT diskanten som sitter i mine Patos Symphonic:


    En fantastisk oppløsning og vektløshet som jeg ihvertfall ikke har hørt maken til, (det skal dog innrømmes at jeg ikke har hørt Mundorfs varianter).
    De er delt temmelig lavt, rundt 1800 Hz tror jeg.
    Roar Moen selv mener (selvfølgelig) at den slår det meste, står litt om det her:
    http://www.patos.no/patos/page.php?45

    Disse var tilgjengelige som reservedel til 4200 kr pr stykk, temmelig dyre altså. Mener det er utviklet en ny variant med enda større membran til den nye symphonic serien som kommer når/hvis Moen får stablet Patos på bena igjen etter sommerens konkurs.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Tillater meg å foreslå en alternativ løsning:

    Diskanter har sjelden jevn spredning. Et hederlig alternativ er Seas sin DXT-dome. Denne tilhører riktignok den mindre eksotiske Prestige-serien. Man kan selvsagt bruke andre diskanter men ofte vil det være to faktorer som gjør resultatet potensielt bedre. Det ene er slakt filter, det andre er høy delefrekvens mot en god mellomtone.

    La oss nå si at du bruker Morel sin nye SCW636 som mellomtone. Denne lar du jobbe opp til 2-2,5kHz og deler den aktivt mot en Morel EM1308 2" dome. Denne deler du også passivt ved 6-7kHz mot RAAL 7010 med skumdempere, en LCY 110/130, en liten AMT eller en god dome som Hiquphon OW1 eller en Morel for eksempel. I bunnen kan du bruke en Aurasound NS15 eller liknende som du deler aktivt omkring 4-500Hz.

    Som et spennende alternativ kan du i ovennevnte eksempel prøve å kjøre Morelen i en bakdempet dipol. Da kan du dele den litt lavere, men trolig ikke særlig under 200Hz med godt resultat.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Enig med OMF i at sub'en virker litt klein i forhold til resten, men den og Hypex-forsterkerne står nå der allerede. Bakoverkompatibilitet heter det visst. Jeg bygget sub'en som en øvingsbenk for musikerne i familien (se linken i signaturen), så den blir nok stående selv om den blir koblet fra. Det hadde vært mulig å bygge hovedhøyttalerne som tre-veis med noen skikkelige basser, og så sende høynivåsignal fra bassforsterkeren til en ny forsterker på sub'en med et eget delefilter. Da ville DEQX'en kalibrert basshøyttalerne på vanlig måte og sett sub'en som en slags romresonans helt til slutt. Det hadde vært mulig, men kanskje det er bedre å sette et passivt delefilter i motsatt ende sånn som Snickers-is er inne på hvis man først skal gå opp fra to- til tre-veis. Det er mest gruff å korrigere lengst nede.

    Jeg funderte litt på å skjære MDF-skiver og stable dem, men kom til at det ville bli vanskelig å få en god og konsistent kobling mellom en indre og en ytre kasse. Da ville dempingen blitt i de horisontale lagene i stedet, men det er kanskje bra nok. Den største fordelen slik jeg ser det ville være at utvendige flater enkelt kunne gjøres krumme, så noe som ligner Usher eller Sonus Faber utvendig ville blitt mulig, med de fordelene det måtte by på for diffraksjonen. (Edit: Et dempende lim: http://www.swedac-acoustic.com/pages/vibra.damp.htm#DG A2. Swedac pleide å nevne MDF og "högkvalitativa högtalare" tidligere, men har visst strøket den applikasjonen fra hjemmesiden. Norsk agent http://desibelprodukter.no/)

    Mundorf'ene er her:
    http://www.mundorf.com/english/speakerschassis/Air-Motion-Transformer.pdf
    Sjekk forvrengningskurven på den største AMT2730! En ulempe er at den får litt lobing off-axis, slik at den er +2 dB 30 grader off-axis og -2 dB på 60 grader ved 2 kHz. Da blir det vanskelig å få til den jevne overgangen igjen.

    Excel, W18EX001:
    http://www.seas.no/images/stories/excel/pdfdataheet/e0017_w18ex001_datasheet.pdf
    Nokså skrekkelig over 2 kHz, og Seas har dessverre sluttet å vise forvrengningsdata i databladene. Hvis den ligner på den gamle W17EX001, så ligger forvrengningen under 1 % fra 100 - 1000 Hz:
    http://www.seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/e0003_w17ex001.pdf

    Euforiaene mine bruker 2x W17E002 med enda lavere forvrengning og 2 dB lavere følsomhet:
    http://www.seas.no/images/stories/vintage/pdfdataheet/e0009_w17ex002.pdf.
    Mindre motor, mindre refleksjoner fra bak elementet.

    Her er W15E001 som Tangen bruker i Gjallarhorn 25:
    http://www.seas.no/images/stories/excel/pdfdataheet/e0037_w15ch001_datasheet.pdf
    Der blir det ihvertfall ikke mye refleksjoner fra motoren, oppbrytningsfrekvensen er helt oppe ved 7000 Hz, men følsomheten er bare 85 dB og responsen 60 grader off-axis faller allerede ved 1500 Hz.

    En annen vri er Excel M15CH002.
    http://www.seas.no/images/stories/excel/pdfdataheet/e0043_m15ch002_datasheet.pdf
    Den har Nextel-membran og bryter derfor ikke opp så voldsomt som magnesium-membranene. 88,5 dB følsomhet med kompakt neodymium magnetsystem, og Seas skryter fælt av hvor lite forvrengning den har. Den er definert som en mellomtone, men med delefrekvenser på f eks 110 og 1500 Hz burde det funke riktig bra sammen med en mellomstor AMT i dette konseptet. 6 ohm for en, 3 ohm for to, men Hypexene bør greie seg helt ned til 1 ohm. Power handling, vel, det er disse som vil ryke først hvis det har vært veldig høyt veldig lenge, men korte smell på 115 dB fra tid til annen bør de overleve.

    Snickers-is: Jeg kjenner ikke de Morel-elementene, men skal sjekke. Takk for tipset!

    Valentino: I stand corrected. Ikke første gang. :)

    pks: Diagrammene hos Mundorf viser ikke noe slikt. Vannfallet for 2530 ser like glatt ut som for 2430, kanskje med litt ringing oppe ved 20 kHz. Derimot viser ikke Mundorf forvrengningskurver for den modellen. Må sjekkes. Takk for opplysningene!

    OMF: Hvis og når de blir bygd vanker det nok invitasjoner, ja... I det siste har jeg hatt mer tid til å tenke ut prosjekter enn til å bygge dem. Man kan alltids tenke på et fly og bestille deler fra et hotell, men det blir noe verre å frese MDF. Det er et par halvferdige greier med romakustikk som står først i køen, så et nytt RIAA-trinn som jeg allerede har deler til, deretter disse. Trur eg.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Morelene er temmelig rå.

    Passive slakke filtre i toppen fungerer veldig bra da de bidrar til å jevne ut spredningen ved overgangsfrekvensene.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Tja, kanskje jeg må finne på noe annet enn AMT. Jeg sendte en forespørsel om tilgjengelighet og data på 2530 til Mundorf og fikk til svar at den nåværende AMT-serien kun er tilgjengelig for industrielle kunder i serier fra 12 stk og oppover. Bummer.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Så har du jo evt Aurum Cantus AMT-er, samt Beyma AMT dersom du er fast bestemt på å bruke AMT. Sistnevnte kan også leveres med waveguide.
     

    Veggen

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    11.04.2006
    Innlegg
    1.224
    Antall liker
    6

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Takk for tips! Det var bare å Zoeke på den nederlandske websiden, så dukket både AMT 2430, 2740 og 2930 opp. Ikke 2530, men det kan finnes fler kilder. Kan prøve en prat med Eltek til å begynne med.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Snickers-is skrev:
    Morelene er temmelig rå.

    Passive slakke filtre i toppen fungerer veldig bra da de bidrar til å jevne ut spredningen ved overgangsfrekvensene.
    Etter å ha sett på databladene skjønner jeg hva du mener. :)
    http://www.morelhifi.com/products/pdf/Midrange/SCM/Specs%20sheet%20SCM%20634.pdf

    Vet du noe om forvrengningsnivået på Morel-mellomtonene sammenlignet med Seas Excel M15CH002?

    Aurum Cantus er forhåpentligvis bedre på diskanter enn på engelsk, men de oppgir dessverre ikke off-axis respons for elementene. Forvrengningen ser bra ut, dog.
    http://www.aurumcantus.com/aurumcantus-AeroStriction/index_aerostriction.htm

    Beyma TPL150 ser også rimelig seriøs ut. Forvrengning på -40 dB skulle bli 0,01 % hvis jeg regner riktig. 99 dB følsomhet og 80 W effekttålighet skulle holde.
    http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/TPL150.pdf
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Utfordringen kan synes å bli å få til nok vertikalspredning ved høye frekvenser. Ser man bort fra det er jo Beymaen med waveguide nær perfekt.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Snickers-is skrev:
    Utfordringen kan synes å bli å få til nok vertikalspredning ved høye frekvenser. Ser man bort fra det er jo Beymaen med waveguide nær perfekt.
    Du tenker på H-versjonen? Den har kontroll på spredningen, ja. Sett delefrekvensen til 1200 Hz, så er man i grunnen ferdig med designet. :) Men det skal litt til for å holde følge med 102 dB følsomhet.
    http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/TPL150H.pdf

    Vil man egentlig ha så mye vertikal spredning? Mange av oss henger opp akustisk dempemateriale i taket for å kverke førsterefleksjonen derfra, men det vil nok ikke være helt kosher for fru arkitekten. Det er ca 2.80 til taket. Det blir vel ca 60 grader off-axis vertikalt sånn på øyemål. Jeg tror ikke jeg har noe i mot at det ikke er fullt nivå den veien, selv om jeg kunne tenkt meg en flatere frekvensgang også vertikalt off-axis for å få den helt perfekt.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Det er vel mer et spørsmål om hvor mye ambience man vil ha. 15 grader vertikal off axis er helt greit om man har det hele veien. Har man ikke det må man ha ambience eller man må kverke en del av ambiencen fra rommet for å ikke avsløre avviket for tydelig. Man kan selvsagt drite i det men det kan bli litt ullent.

    Men 102dB er da ingen problem dersom du skal dele aktivt? Dessuten er det ikke noe problem å ha for mye fra diskanten uansett, den kan dempes, spesielt når den har så kjekk impedanskurve som dette.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Neida, ikkeno' problem å temme den diskanten noen få dB. Når jeg først var innom sidene til Beyma, var det mye annet spennende å se.

    Denne mellomtonen, for eksempel. En 6,5" med faseplugg, ikke helt ulik en del Seas-elementer, men med 98 dB følsomhet. Tåler 125 W gjør den også. To stykk i MTM-formasjon, så er det over 100 dB følsomhet hele veien. Forvrengning rundt -50 dB (0,001 %!) mellom 500 og 1000 Hz. Stenkoll på spredningen opp til 3000 Hz, men den går dessverre bare ned til 150 Hz. Så nær, så nær...
    http://www.beyma.de/fileadmin/seiten/download/pdf/Beyma_professional/2007-M_rz-6MI90_1_.pdf

    Har jeg gått glipp av noe vesentlig om sammenhengen mellom følsomhet og forvrengning i høyttalerelementer?
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Ja, jeg mener du skal ned 20dB pr prosent/10. Altså at -60dB er 0,1% og -40dB er 1%. Noen som kan bekrefte/avkrefte dette?
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.396
    Antall liker
    20.829
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    -20dB = 1/10 eller 10%. Mener det samme som deg, Snickers.
     

    Diy Duke

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    14.02.2007
    Innlegg
    2.182
    Antall liker
    2
    asbjbo skrev:
    Neida, ikkeno' problem å temme den diskanten noen få dB. Når jeg først var innom sidene til Beyma, var det mye annet spennende å se.

    Denne mellomtonen, for eksempel. En 6,5" med faseplugg, ikke helt ulik en del Seas-elementer, men med 98 dB følsomhet. Tåler 125 W gjør den også. To stykk i MTM-formasjon, så er det over 100 dB følsomhet hele veien. Forvrengning rundt -50 dB (0,001 %!) mellom 500 og 1000 Hz. Stenkoll på spredningen opp til 3000 Hz, men den går dessverre bare ned til 150 Hz. Så nær, så nær...
    http://www.beyma.de/fileadmin/seiten/download/pdf/Beyma_professional/2007-M_rz-6MI90_1_.pdf

    Har jeg gått glipp av noe vesentlig om sammenhengen mellom følsomhet og forvrengning i høyttalerelementer?
    Kik på impedanskurven omkring 2 khz. Der er en ujævnhed som indikerer problemer med den anvendte bølge og det vil klart være hørbart.
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    En god tommelfingerregel er ofte å styre unna elementer med avvik i impedanskurven slik det elementet har rundt 1,5kHz. Slike avvik pleier å henge i tidsdomenet og ikke synes så godt på frekvenskurven. I tillegg oppfører de seg gjerne slik at romkorreksjonssystemer ikke klarer å ta hånd om dem.

    Dette er et interessant element: http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/8LW30.pdf

    Det samme må kunne sies om dette: http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/10G40.pdf

    Og dette: http://profesional.beyma.com/ingles/pdf/12G40.pdf
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Øøøh, ja. Jeg brukte en dB-til-prosent-kalkulator på nettet uten å tenke gjennom formelen. Det er sjelden lurt. -40 dB er 1 %, -50 dB 0,3 % og -60 dB 0,1 %, ja. Da ser databladet litt mer sannsynlig ut. Jeg ser den krøllen på impedansekurven. Det skjer også noe med forvrengningen rundt det punktet. En eller annen slags resonans, tipper jeg. Nuvel.
     

    OMF

    Æresmedlem
    Ble medlem
    26.02.2002
    Innlegg
    15.824
    Antall liker
    8.799
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    14
    Snickers-is skrev:
    Ja, jeg mener du skal ned 20dB pr prosent/10. Altså at -60dB er 0,1% og -40dB er 1%. Noen som kan bekrefte/avkrefte dette?
    Blir vel riktig det:

    For effekt (ikke spenning)
    Så er vel formelen:

    dB = 20 x Log (Wa/wb)

    Så når man har -60dB - så ender man opp med at forholdet mellom a og b er 10^-3 - som gir 0,001 - eller 0,1% som asbjo har skrevet lenger ned!

    Spennende tråd!

    Mvh
    OMF
    Mvh
    OMF
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg er fortsatt litt fascinert av den lave forvrengningen i mellomtonen på Beyma 6,5"-eren med faseplugg, 6MI90, selv om det ikke var "bedre" enn 0,3 %. Peak på ujevnheten i impedans for det elementet ligger ørlittegranne høyere, rundt 1600-1700 Hz. Beyma TPL-diskantene har også noe fnidder i impedansekurven mellom 1 og 2 kHz. Stort sett er kurven en flat strek, men akkurat der er det "noe" med peak ved 1200-1300 Hz. Hva om man delte ved ca 1450 Hz med 60 dB/oktav? Ville man klippe vekk begge deler, eller få med det verste fra begge?

    Edit: Jeg ser forresten at Seas M15CH002 også har en bitteliten ujevnhet i impedanskurven rett over 1 kHz, sammen med et lite fall i frekvensresponsen ved samme frekvens.

    Edit: Og så ser jeg at det Beyma-elementet Snickers-Is mente var mest interessant, 8LW30, ikke har noen sånne avvik i impedansekurven og enda lavere forvrengning, men databladet sier altså ikke noe om spredningen fra det elementet.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jeg har prøvd å tenke litt system rundt dette. Det er noe i romakustikk som heter Schroeder-frekvensen. Det er overgangen mellom den regionen som er dominert av stående bølger ("modes") og den regionen som domineres av refleksjoner og diffusjon. Anslagsvis havner denne rundt 150 - 170 Hz i stua hos meg. Det hadde jo vært litt elegant å rendyrke hvilken jobb høyttaleren skulle løse, og splitte mellom monitor og sub omtrent ved Schroeder-frekvensen. Da kunne designet av monitoren fokusert på å levere lyd rett fremover, mens sub'en fikk håndtere romresonansene. Det passer også bra med måten man kan bruke DEQX'en på ved å gjøre impulsbasert korreksjon i bassen: Monitoren kalibrert pseudo-ekkofritt, sub'en kalibrert i romakustikken.

    Hos meg står sub'en som kjent i front og senter. For at det skal funke brukbart, kan den ikke gi fra seg frekvenser som er så høye at øret greier å lokalisere dem. Det kan diskuteres hvor høye frekvenser som er lokaliserbare, men en finsk studie tyder på at en subwoofer som står 15 grader til siden for høytaleren kan lokaliseres ved en delefrekvens på ca 130-160 Hz med et fjerdeordens filter (24 dB/okt). Jeg kan dele en god del brattere enn det og kansellere stående bølger i rommet, så jeg tror jeg skal gjøre noen lytteforsøk med høyere delefrekvens enn de 100 Hz jeg har i dag. Det vil være interessant å se om jeg kan komme helt opp til 170 Hz før den begynner å skrike "her står jeg!"
    http://www.acoustics.hut.fi/research/cat/psychoac/papers/kelloniemiaes118.pdf

    Men så er det noe i høyttalerdesign som heter "baffle step". Det er overgangen mellom den regionen hvor høyttaleren er rundtstrålende og den regionen hvor den stråler forover. På hovedaksen gir dette en 6 dB økning i gain når man kommer over "trinnet", og skillefrekvensen her er definert som halvveis i trinnet, +3 dB. Nå er det mest spredningen jeg er interessert i. For å legge "baffle step" på 170 Hz trengs det en låvedør av en høyttaler som er 68 cm bred (sa noen mini-monitor?). Rent bortsett fra WAF, så vil jeg løpe inn i fysiske begrensninger rundt 40 cm bred baffel. Bredere, og det blir vanskelig å klemme det inn i stua. Med 40 cm havner "baffle step" helt oppe på 290 Hz. Under det vil også monitorene være mer eller mindre rundtstrålende. Det vil formodentlig også interiørarkitekten være hvis hun oppdager to slike låvedører i stua. (Elegant knep med de glassvingene på Gaia!)

    Det er et interessant sammentreff at Sonus Faber Stradivarius Homage er 65 cm bred, noe som legger den overgangen på 175 Hz, eller kanskje litt høyere ettersom høyttaleren smalner av på midten.
     

    Psyklisten

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2004
    Innlegg
    993
    Antall liker
    0
    Torget vurderinger
    1
    Jeg jobber med et lignende prosjekt. Jeg har en spillende prototype, og det lover bra. Bruker Beyma TPL150 AMTdiskant. Den spiller sinnsykt bra, har ikke hornvarianten, men den er bestilt! Beste diskanten jeg har vært borti.. basta! Jeg bruker Seas Excel W22EX001 som mellomtoner, deler ved 1100Hz, det går så det griner. Jeg skal bruke 15" bass i bassrefleks, har vurdert en Dynabel DY98-15, den er overkommelig i pris og er et dobbeltspole bilelement. Putter vel på 2 stk. ICEpower 500W pr. side, det skal røske litt håper jeg. Dynamikken fra denne toppkassa er ganske god, jeg slipper unna med en treveis.
     

    Psyklisten

    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    04.12.2004
    Innlegg
    993
    Antall liker
    0
    Torget vurderinger
    1
    Vedrørende Mundorf AMT2530.
    Jeg hadde en tidlig versjon av denne. Den hadde en stygg opbrytning ved 12KHz, noe som gjorde den ubrukelig. Dette vedkjente Mundorf seg og de ga meg tilbakemelding på et senere tidspunkt at de ville gjøre noe med problemet. Jeg har ikke vært borti elementet siden og kan ikke si om de har løst problemet.

    Når det gjelder Exel W18EXsom mellomtone i et "heftig" system vil jeg si. Gå heller for W22EX. Jeg har begge elementer og har testet en del på begge. De begynner å bryte opp på omtrent samme frekvens, og jeg vil si at ved deling ved 1- 1,2KHz er W22eX et vesentlig bedre valg. Nå skal det sies at jeg har diskant som tåler denne delefrekvensen. BEYMA TPL150 (med horn snart). W22EX har mye mer pondus ner mot 100Hz, der blir W18EX tynnere i klangen og det blir vanskeligere å få¨en "skreddersøm" mot en stor sub. (eller flere små).
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.419
    Antall liker
    622
    Torget vurderinger
    6
    Beklager for å være litt off-topic her, men likevel: Psykelisten;

    Hvordan er den vertikale spredningen på Beyma-elementet?

    Mvh Gisle
     

    Snickers-is

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    05.02.2004
    Innlegg
    18.250
    Antall liker
    16.226
    Sted
    Østfold
    Den vertikale spredningen på Beymaen er smal, spesielt ved høye frekvenser.

    asbjo: Når det gjelder shröderfrekvensen så er den en litt "udefinert" parameter. Vi snakker om et ganske langt overgangsområde der man først går over til "hjelp fra en vegg" og til slutt har man "hjelp fra alle vegger". Jeg pleier derfor å unngå å bruke uttrykket schröderfrekvens, og heller kalle det overgangsområdet mellom koblede frekvenser og ambiente frekvenser. Vanligvis er det veggen bak høyttalerne som kobler seg til høyttalerens direktelyd først, men det er verdt å huske på at "kobling" har med integrasjon som er rask nok til ikke å generere betydelig fasedreining å gjøre. Dermed vil mange få en god kobling via gulvet, en litt dårligere (mer effektiv ved litt lavere frekvens) via taket, samt også ofte en temmelig kraftig kobling via vegg bak lytter. Alle disse kobler seg effektivt et godt stykke opp i frekvens, gjerne over 300Hz, men hver av dem vil ikke være så effektiv at vi snakker om typisk +6dB, men de reduserer helt klart "radiation space".

    Glassene på Gaia er 10mm laminerte glass som er en del av waveguiden til 8-tommerne. Det sitter 2 stk 8" Seas Excel magnesium i hver med et totalt åpningsareal på 17340kvcm.

    Når det gjelder baffelstep så oppgir beregningsprogrammer for baffelstep en bestemt frekvens, men totalbildet er jo rimelig utstrakt i frekvensdomenet. Spesielt om vi snakker om en normal høyttaler som er høyere enn den er bred.

    asbjbo skrev:
    Det passer også bra med måten man kan bruke DEQX'en på ved å gjøre impulsbasert korreksjon i bassen: Monitoren kalibrert pseudo-ekkofritt, sub'en kalibrert i romakustikken.
    Selv om ikke alle systemer består av dedikert sub er dette prinsippet jeg også pleier å legge til grunn når jeg jobber med DEQX.
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Jo, jeg ser at formlene for Schröderfrekvens som er oppgitt forskjellige steder kommer opp med helt ulike tall mellom 100 og 350 Hz, så den må være ganske ullen å få tak på. Jeg smekket også sammen et regneark for å se hvor mange rom-resonanser det var pr 1/3 oktav, og det tetner til ganske kraftig over 300 Hz eller deromkring. Den øvelsen ga en viss følelse av hvor gradvis den overgangen er.
     

    Audiodidakt

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.08.2004
    Innlegg
    1.419
    Antall liker
    622
    Torget vurderinger
    6
    Excellent performing 16 ohm pro midwoofer. Smooth response and an extremely clean midrange. Very usable T/S parameters and excursion though somewhat limited bass extension for what is meant for woofer service. Very sensitive. It would make a fine midrange also. Lightweight neo magnet assembly with cooling fins. A couple of these paired up for an MTM and used with a subwoofer would make a reference level system. High value for this level of performance. Tested August 2008.
    http://www.zaphaudio.com/6.5test/
     

    Asbjørn

    Rubinmedlem
    Ble medlem
    26.03.2006
    Innlegg
    36.290
    Antall liker
    34.835
    Sted
    Vingulmǫrk
    Torget vurderinger
    2
    Audiodidakt skrev:
    http://www.hififorum.nu/forum/topic.asp?TOPIC_ID=70420

    Her er en høyttaler med Beymaen som ser ut til å Rocke!

    Se også:

    http://www.manovi.se/pbmoca.pdf
    Den der flytter ihvertfall litt luft!

    I dag kom boken "High Performance Loudspeakers, Sixth Edition" av Martin Colloms i posten. Når jeg har lest den, vet jeg kanskje litt mer om hva jeg snakker om her. Det vil være såpass mye jobb å bygge dette at det like gjerne kan bli riktig første gangen.
    http://eu.wiley.com/WileyCDA/WileyTitle/productCd-0470094303.html

    Jeg trenger fortsatt å forstå mer om fordeler og ulemper ved MTM-konfigurasjon vs bare én mellomtone, avveiningen mellom smal og bred baffel, og sikkert mye mer som jeg ikke vet at jeg ikke vet. Ennå.
     

    Valentino

    JB rünnhilde
    Ble medlem
    23.04.2008
    Innlegg
    28.396
    Antall liker
    20.829
    Sted
    Ottestad
    Torget vurderinger
    1
    En idé å studere d'Appolitos MTM-arbeid i denne forbindelse. Målet var god vertikal spredning, og jeg mener å huske at han fikk det til også.
     

    norcad

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    28.02.2006
    Innlegg
    1.262
    Antall liker
    22
    asbjbo skrev:
    Men så er det noe i høyttalerdesign som heter "baffle step". Det er overgangen mellom den regionen hvor høyttaleren er rundtstrålende og den regionen hvor den stråler forover. På hovedaksen gir dette en 6 dB økning i gain når man kommer over "trinnet", og skillefrekvensen her er definert som halvveis i trinnet, +3 dB. Nå er det mest spredningen jeg er interessert i. For å legge "baffle step" på 170 Hz trengs det en låvedør av en høyttaler som er 68 cm bred (sa noen mini-monitor?). Rent bortsett fra WAF, så vil jeg løpe inn i fysiske begrensninger rundt 40 cm bred baffel. Bredere, og det blir vanskelig å klemme det inn i stua. Med 40 cm havner "baffle step" helt oppe på 290 Hz. Under det vil også monitorene være mer eller mindre rundtstrålende. Det vil formodentlig også interiørarkitekten være hvis hun oppdager to slike låvedører i stua. (Elegant knep med de glassvingene på Gaia!)

    Det er et interessant sammentreff at Sonus Faber Stradivarius Homage er 65 cm bred, noe som legger den overgangen på 175 Hz, eller kanskje litt høyere ettersom høyttaleren smalner av på midten.
    Baffle step, er ikke som ordet antyder et step på en bestemt frekvens. Formlene som ofte benyttes for å beregne bafflestep vil kun vise ved hvilken frekvens du har -3dB elller -6dB (ettersom hvilken formel du benytter)
    Derimot vil dette "fenomenet" starte ved en langt høyere frekvens, men med en slak kurve. I praksis blir det sjelden så mye som 6dB man trenger å kompensere, mine erfaringer tilsier 3-5dB.

    Mine DIY Seas 3-veis er 53cm brede, nettopp for å flytte baffle step ned til delefrekvensen mellom mellomtone og bass, for å benytte aktiv deling og bruke gain på forsterkerne (biamping) til BSC.
    I praksis viser det seg at jeg ikke kan gå særlig under 300hz i delefrekvens.

    Edge og Baffle Diffraction Simulator er et par verktøy som ihvertfall er nærmere sannheten en en enkel formel, og som kan gi en god pekepinn på baffel relaterte problemer.
     

    Sniff

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.09.2005
    Innlegg
    2.024
    Antall liker
    94
    Valentino skrev:
    En idé å studere d'Appolitos MTM-arbeid i denne forbindelse. Målet var god vertikal spredning, og jeg mener å huske at han fikk det til også.
    Min hukommelse har aldri vært det den var. Men er det ikke slik at det finnes svært få høytalere som faktisk benytter seg av hele d`Appolitos pakke? Skal dette følges fullt ut er det snakk om 18 db filter, visse avstander mellom de ulike elementene og det ene med det andre. Det er altså ikke bare å klemme inn en god diskant mellom to gode mellombasser og dele slik det synes fornuftig med de elementene man har valgt. Hva de kritiske faktorene er for at prinisppet gi tiltenkt gevinst har jeg ikke helt grepet. Any one?

    Mvh
    Sniff
     

    Vidar P

    Æresmedlem
    Ble medlem
    25.12.2003
    Innlegg
    16.745
    Antall liker
    271
    Sted
    Kristiansund
    Torget vurderinger
    2
    Sniff; jeg tror du har rett i det der; d'Appolito's system for å utjevne vertikal offaxisrespons har endel forutsetninger for å fungere etter hensikt; et av de er Butterworth filter (gjerne 18dB, men andre ordener går visst også); men det er tydeligvis et veldig misforstått system, og følgelig er begrepet "d'Appolito-konfigurasjon" veldig misbrukt.

    Mvh Vidar P
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn