Shunt volum. Potmeter tweak

Audiomix

Bransjeaktør
Ble medlem
05.07.2004
Innlegg
13.102
Antall liker
4.945
Sted
Kongsberg
Torget vurderinger
28
Kan ikke begripe hvorfor en skulle ta seg bryet med å teste dette.
Faller sammen med mange andre rare ideer på DIY sider der en eller annen har fått en sær ide og selvfølgelig blitt strålende fornøyd med resultatet.
En vanlig log karakteristikk basert på potmeter, step attenuator eller trafo er det beste i alle situasjoner.
Kommer ikke på noe unntak.
 

TJ

Overivrig entusiast
Ble medlem
26.08.2003
Innlegg
754
Antall liker
2
Audiomix skrev:
Kan ikke begripe hvorfor en skulle ta seg bryet med å teste dette.
Faller sammen med mange andre rare ideer på DIY sider der en eller annen har fått en sær ide og selvfølgelig blitt strålende fornøyd med resultatet.
En vanlig log karakteristikk basert på potmeter, step attenuator eller trafo er det beste i alle situasjoner.
Kommer ikke på noe unntak.
Du mener vel mer praktisk? Siden strømmen som går videre faktisk ikke går igjennom potmeteret (som jo er kjent for å være et potensielt forringende element) er en interessant idé som kanskje kan ha noe for seg (om man ikke har de absolutt dyresete komponentene)? Så veldig mye er det kanskje ikke å hente, men jeg likte denne og har trua på at det kan være noe å hente i enkelte sammenhenger...
 

KJ

Æresmedlem
Ble medlem
10.10.2004
Innlegg
11.093
Antall liker
4.197
Torget vurderinger
1
TJ skrev:
...
Du mener vel mer praktisk? Siden strømmen som går videre faktisk ikke går igjennom potmeteret (som jo er kjent for å være et potensielt forringende element) er en interessant idé som kanskje kan ha noe for seg (om man ikke har de absolutt dyresete komponentene)? Så veldig mye er det kanskje ikke å hente, men jeg likte denne og har trua på at det kan være noe å hente i enkelte sammenhenger...
Dersom strømen til jord igjennom rehostaten (shunten) blir «forstyrret» så vil dette gi seg utslag i strømmen videre til neste trinn, nesten på samme måte som et vanlig potmeter - litt forenklet kan det uttrykkes slik: (strøm inn) - (strøm til jord) = (strøm ut). Det «eneste» tilfellet jeg kan komme på hvor en rehostat vil være bedre enn et vanlig potmeter er når signalet som skal «dempes» er et strømsignal som skal «konverteres» til spenning i rehostaten.

mvh
KJ
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
En plass hvor en slik shuntløsning har noe for seg er til å etablere negativ bias til utgangsrør i rørforsterkere. Der burde denne løsningen vært obligatorisk. I det øyeblikk potmetret feiler (det gjør det før eller siden) så havner ikke biasspenningen i løse luften eller mot 0V, men mot negativ rail. Det er en fordel hvis du er glad i rørene dine.

Som ren volumkontroll kan jeg ikke se noen åpenbare fordeler med å gjøre det på denne måten.

Jan E Veiset
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Wireless World hadde en opamp preamp-variant hvor signalet gikk gjennom den faste motstanden i pot, mens viper gikk til jord.
I oppsettet oppførte en linjær pot seg som et log-pot.
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
Jeg er ikke ironisk, hvis det er meg du sikter til, men jeg er interessert i elektronikk, ja.

Du strør om deg med ord: Transkonduktiv preamp, foruten at det høres rimelig tøft ut, vet du hva det egentlig innebærer, kan du forklare det? Og hva har det med potmeter å gjøre?

Enten får du komme opp med noe mer konkret eller så blir du faktisk ikke trodd.

Jan E Veiset
 

slarssen

Overivrig entusiast
Ble medlem
18.03.2003
Innlegg
679
Antall liker
13
Jeg har forsåvidt tro på at en slik konfigurasjon muligens kan lyde fordelaktig. Jeg har hatt lyst til å prøve en slik metode. Attenueringen har en tendens til å bli rimelig lite logarimisk, og man må tenke litt på verdiene til både potmeteret (eller attenuatoren) og motstanden.

Jeg skjønner ikke hvorfor dette skulle være en sær idé?

Dette er vel strengt tatt en velkjent måte å lage en attenuator på. Kalles for en Shunt attenuator. Er ikke AudioNote attenuatorene laget på denne måten for eksempel?

Hvis vi skal tenke strengt teknisk, og anta at når et audiosignal passerer en motstand, så blir det tilført forvregning. Dette er vel et kjent faktum, men forvregningen som skapes er svært liten, vel å merke. I et slikt tilfelle så vil jo signalet serielt kun gå igjennom én motstand, og dermed ha mindre forvregning. I tillegg så slipper signalet å gå igjennom en mer eller mindre dårlig mekanisk kontakt. For ikke å snakke om at en slik sak er veldig fin å bruke som balansert attenuator, da man kommer unna med kun én bryter pr. kanal! Bare fordeler altså! ;D

På den andre siden så har jo en slik attenuator ikke konstant inngangsimpedans, og man vil aldri få 0dB signaloverføring. Dette er vel ofte de bakdelene som gjør at man ikke velger en slik løsning.

- Slarssen
 
S

slowmotion5

Gjest
Jeg har brukt seriemotstand og shuntpot i årevis og ser ingen grunn til å gjøre det på noen annen måte.

;)
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Jeg referer til en artikkel i Wireless World hvor man presenterte en "ny" (annerledes) måte å koble opp en forforsterker på.
Denne innhold bl.a. en tonekontroll som var en hyllest til avdøde Peter Baxandall.
Potmeteret som ble nevnt var koblet med signalet gjennom den faste motstanden (karbon-banen), men sleperen gikk mot jord.
 

Svein_B

Overivrig entusiast
Ble medlem
07.04.2005
Innlegg
729
Antall liker
22
Sted
Lillestrøm
wilbur-x skrev:

I oppsettet oppførte en linjær pot seg som et log-pot.
Jeg får potensiometervirkningen til å bli mere anti-log ???
Med 100k motstand og 100K pot: 33% signal med pot i midtstilling, og 50% på fullt.


Svein.
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
Slarssen skrev:
Jeg har forsåvidt tro på at en slik konfigurasjon muligens kan lyde fordelaktig.
Det er jo greit å ha en tro men jeg lurer litt på hva du underbygger denne troen på. Jeg finner egentlig ikke så mye konkret i innlegget ditt.
Hvis du har lyst til å forklare så er jeg lutter øre. :)

Jan E Veiset
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
wilbur-x skrev:
Forfatteren kalte forforsterkeren transkonduktiv, blant annet fordi det hverken var kontakter eller kondensatorer i signalveien.
Vel, da kan jeg levende se for meg på hvilket nivå resten av artikkelen var..

Transkonduktiv vil i klassisk betydning si at et element har en gitt transkonduktans, altså at elementet er en spenningsstyrt strømkilde.

Jan E Veiset
 

wilbur-x

Overivrig entusiast
Ble medlem
03.07.2006
Innlegg
844
Antall liker
1
Fant bladet: Electronics World (+Wireless World) December 1995 (p1012):
Reg Williamson (Quad engineer) "audio preamp- simple but sound"
Volumkontrollen beskrives som negativ feedback gain control (gjør et forsøk):
Rundt opampen (linjetrinnet):
Feedbacksløyfen er 15k mellom utgang og invertert inngang, 68R mellom invertert inngang og karbonbanen i potmeteret (10k lin).
Sleperen går til jord, signalet inn til +inngang opamp samt inngang (rca). Motstand helt i utgangen er 600R

Edit:
Svein, du har rett, det beskrives "zero gain-anti clockwize".
Det står forresten ikke en døyt om transkonduktans her, jeg husket en artikkel fra 95' feil.

Potmeteret er kjernen i tråden.
 

slarssen

Overivrig entusiast
Ble medlem
18.03.2003
Innlegg
679
Antall liker
13
Jeg har ofte mer eller mindre udokementert tro på ting, men ikke denne gangen, heldigvis! ;D

Oppsummert, hvorfor jeg tror at et pot koblet over til shunt attunering kan gi bedre lyd enn et vanlig pot:

- Kun én enkelt seriekomponent, eventuelt to hvis man lager en balansert versjon.
- Ingen mekaniske kontakter i signalvei.
- ikke-konstant inngangsimpedanse er ikke et veldig stort problem for de fleste kilder.
- Jeg lytter sjelden på maksimalt volum, så 0dB demping er heller ikke spesielt viktig.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
slowmotion5 skrev:
Jeg har brukt seriemotstand og shuntpot i årevis og ser ingen grunn til å gjøre det på noen annen måte.

;)
Jeg kunne heller ikke drømme om andet. Dermed kan man selv bestemme kvaliteten/ lyden som den aktuelle modstand tilfører kredsløbet.

Potentiometer i feedback kredsløbet må være noget rigtigt skidt.
 

Diy Duke

Hi-Fi freak
Ble medlem
14.02.2007
Innlegg
2.182
Antall liker
2
Slarssen skrev:
Jeg har ofte mer eller mindre udokementert tro på ting, men ikke denne gangen, heldigvis! ;D

Oppsummert, hvorfor jeg tror at et pot koblet over til shunt attunering kan gi bedre lyd enn et vanlig pot:

- Kun én enkelt seriekomponent, eventuelt to hvis man lager en balansert versjon.
- Ingen mekaniske kontakter i signalvei.
- ikke-konstant inngangsimpedanse er ikke et veldig stort problem for de fleste kilder.
- Jeg lytter sjelden på maksimalt volum, så 0dB demping er heller ikke spesielt viktig.
O db dæmpning vil det aldrig kunne give.
 

jane

Hi-Fi freak
Ble medlem
27.06.2004
Innlegg
3.065
Antall liker
1.057
Sted
'
Slarssen skrev:
Jeg har ofte mer eller mindre udokementert tro på ting, men ikke denne gangen, heldigvis! ;D

Oppsummert, hvorfor jeg tror at et pot koblet over til shunt attunering kan gi bedre lyd enn et vanlig pot:

- Kun én enkelt seriekomponent, eventuelt to hvis man lager en balansert versjon.
- Ingen mekaniske kontakter i signalvei.
- ikke-konstant inngangsimpedanse er ikke et veldig stort problem for de fleste kilder.
- Jeg lytter sjelden på maksimalt volum, så 0dB demping er heller ikke spesielt viktig.
Jeg forsår fortsatt ikke hvorfor et shuntpot vil låte bedre enn et vanlig potensiometer.
Det er dette (figuren under) vi snakker om, er det ikke (vanlig pot til venstre og shunt til høyre)?



Og ut av det så skjønner jeg rett og slett ikke argumentasjonen din, kan du utdype og da med vekt på hvorfor kretsen til høyre låter bedre?
Og hvordan forklarer du f eks "ingen mekaniske kontakter i signalvei" i kretsen til høyre??


Jan E Veiset
 

nma

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.12.2003
Innlegg
4.696
Antall liker
518
Torget vurderinger
1
Det er flere som bruker denne metoden. Holfi og EC, blant annet. Men dette gjør at potmeteret er veldig følsomt for spraking ved lavere volum, noe som sikkert kan elimineres med et godt potmeter. På den annen siden blir jo ikke et godt potmeter brukt "siden signalet allikevel ikke går gjennom potmeteret". How ironic.
 
S

slowmotion5

Gjest
Kvaliteten på shuntpoten er like viktig som hvis den var koplet på normal måte.
Man kan godt si at shuntpoten også er i signalveien.
Jeg bruker en 24 pos Elma som shuntpot, det fungerer ok.

;)
 

VegardW

Hi-Fi freak
Ble medlem
08.02.2007
Innlegg
4.046
Antall liker
2.800
Sted
Kolsås
Torget vurderinger
4
fristende å spørre om noen har sammenliknet de to koplingene .Skjønt ut fra Janes prinsipp skisse er det veldig vansklig å forklare at det skulle kunne bli forskjellig lyd.
Jeg har sans for at en legger omtanke i de små detaljer, men undrer meg av og til over at det fokuseres så voldsomt på disse.(utsagn ikke myntet på noe i denne tråden).
Jeg tillater meg å tenke at kost/nytte forholdet er bedre om tilsvarende tankekraft og midler brukes der potensialet er større .(kretsløsning,strømforsyning, trafokvalitet,etc etc)
 

slarssen

Overivrig entusiast
Ble medlem
18.03.2003
Innlegg
679
Antall liker
13
Jeg forsår fortsatt ikke hvorfor et shuntpot vil låte bedre enn et vanlig potensiometer.
Det er dette (figuren under) vi snakker om, er det ikke (vanlig pot til venstre og shunt til høyre)?

Og ut av det så skjønner jeg rett og slett ikke argumentasjonen din, kan du utdype og da med vekt på hvorfor kretsen til høyre låter bedre?
Og hvordan forklarer du f eks "ingen mekaniske kontakter i signalvei" i kretsen til høyre??
Du har satt meg i tenkeboksen Jane, og jeg ser poenget ditt. Tenker man strømmessig så går jo fortsatt strømmen igjennom shunt elementet, og dette vil jo generere en proposjonal spenning som ligger over inngangen til trinnet etter. Forvregninger som skapes av at strømmen går både igjennom motstandselementet og kontaktelementet vil også bli reflektert som spenningsforvregninger.

Ved lave volum så går det en høyere strøm igjennom en shunt løsning, enn i en standardløsning, og forvregningene (gitt at samme potmeter brukes) som skapes vil bli høyere.

Er det dette du mener Jane? I så tilfelle så må jeg si at etter å ha tenkt igjennom dette nå så er jeg enig, rent teknisk. Men jeg har fortsatt lyst til å prøve dette ut. Spesielt som balansert løsning så har man fordeler mhp. lettere matching og færre brytere.

Man;

Godt poeng!
 
S

slowmotion5

Gjest
vega65 skrev:
fristende å spørre om noen har sammenliknet de to koplingene .Skjønt ut fra Janes prinsipp skisse er det veldig vansklig å forklare at det skulle kunne bli forskjellig lyd.
Jeg har sans for at en legger omtanke i de små detaljer, men undrer meg av og til over at det fokuseres så voldsomt på disse.(utsagn ikke myntet på noe i denne tråden).
Jeg tillater meg å tenke at kost/nytte forholdet er bedre om tilsvarende tankekraft og midler brukes der potensialet er større .(kretsløsning,strømforsyning, trafokvalitet,etc etc)
Har sikkert med personlige preferanser å gjøre.
Selv synes jeg det er greit med så få mekaniske kontakter i serie med signalet som mulig.
Potensiometere er etter forholdene ganske hørebare.
Jeg brukte tidligere noe store, svarte ALPS potmetere, men synes jeg fikk bedre lyd
da jeg gikk over til Elma omskifteren med faste motstander.
Og jeg synes jeg fikk enda bedre ( ok, mindre forringelse av lyden ) lyd da jeg gikk over til seriemotstand og shuntpot.

Det er jo lett å prøve hvor mye potmeteret i ens eget oppsett forringer lyden,
det er bare å ta det vekk fra kretsen, og lodde inn to faste motstander i stedet.
Hører man ikke forskjell er det jo ikke noe vits i å dille mer med det. ;)

;)
 

audiy

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.11.2005
Innlegg
500
Antall liker
5
Slarssen skrev:
Du har satt meg i tenkeboksen Jane, og jeg ser poenget ditt. Tenker man strømmessig så går jo fortsatt strømmen igjennom shunt elementet, og dette vil jo generere en proposjonal spenning som ligger over inngangen til trinnet etter. Forvregninger som skapes av at strømmen går både igjennom motstandselementet og kontaktelementet vil også bli reflektert som spenningsforvregninger.

Ved lave volum så går det en høyere strøm igjennom en shunt løsning, enn i en standardløsning, og forvregningene (gitt at samme potmeter brukes) som skapes vil bli høyere.

Er det dette du mener Jane? I så tilfelle så må jeg si at etter å ha tenkt igjennom dette nå så er jeg enig, rent teknisk. Men jeg har fortsatt lyst til å prøve dette ut. Spesielt som balansert løsning så har man fordeler mhp. lettere matching og færre brytere.

Man;

Godt poeng!
Har brukt attenuator (elma) med fast serie/variabel shunt og er godt fornøgd med det uten å ha testa det ut noko særleg. Har gjort det etter tips frå Erno Borbely (Borbely audio). Han held fram denne løysinga av to grunnar: Den eine er som nemnt at det er ein rimeleg måte å å få balansert når ein treng det. Det andre er ut frå eit kostnadssynspunkt: "Ladder-type" attenuator går etter det eg har forstått for å vere den beste løysninga med berre to motstandar kobla inn i kvar posisjon. Den er dyr om ein skal ha god kvalitet på omskiftar(dobbelt opp) og motstandar. Serie-type er rimelegare. Shunt-type blir ei mellomløysing. Med eit slikt opplegg kan ein bruke kostbar motstand i serie og ikkje fullt så kostbart i shunt/attenuator. (Eg ser det som er skrive om at også shunt-motstanden er ei forvrengningskilde. Det har eg ikkje tenkt på. Men om så er tilfelle, vil det vere i same grad som seriemotstanden?) Ei svakheit med fast serie/variabel shunt er at inn-motstanden vil variere og ein må vite om trinnet før likar det.
Når det gjeld forvrengning på lavt volum, så vil vel det avhenge om attenuatoren ein samanliknar med er "ladder-type" eller "serie-type". Med serietype vil mange motstandarar vere kobla inn i serie på lavt volum. Med ladder-type vil berre to vere innkobla uansett.

mvh
Sigurd
 
Topp Bunn