Rør med rør , eller hva som skjedde da jeg skulle fli spagettien i preen min....

[VegardW]

Her dukket opp noe snurrig som jeg ikke forstår.
I rør preen min ,
som består av en katodefølger-tribute induktiv vol ktr.-katodefølger, psu med choke inputfilter( lc splitt i to parallele b+rails med lc i hver)
og en superreg fra vacuumstate (uttales vistnok superhærk i sandefjord ;D)

skulle jeg rydde litt i provisoriske løsninger.
Superreg ble plukket ut og jordkablene fra powerkomponentene som tidligere gikk til Sreg ble samlet i et felles punkt for hver rail.
fra dette jordkabel til utgangsterminal,siste katodefølger tvc første katodefølger og til inngangs terminal.Ved denne jordet til chassis.
Nåvel preen overlevde oppfyring uten superreg .Det spiller som før men når jeg skal justere volumet ned skjer følgende:
4 step før cutoff er lyden på sitt laveste.når jeg vrir videre mot null øker den med samme step som ellers.Ingen ulyd. likt i begge kanaler.
Jeg sjekket spenningene på rørene .Stemmer med tidligere notater.
Jeg tok noen krokoklemmer , skrudde av strømmen og koplet den induktive vol ktr til inn ut terminalene.på med musikk.Nå reguleres vol normalt både opp og ned.
Noen som begriper hva dette kan skyldes?

 

[VegardW]

enkel frokostskisse
så da jeg sjekket bildet at motstanden til jord v andre katodefølger spenningsdeleren ved styregitteret er benevnt 1m den er 1,3m

 

[Audiomix]

Du har mest sannsynlig mistet en forbindelse rundt TVC'en.

 

[VegardW]

hmmm
selve tvc har kun tre tilkoplinger.jord og +signal inn, ut.
Siden den virker normalt stand alone,Tenker jeg nok at noe er kludret til utenfor tvc .Men litt merkelig at det resulterer i at signalet forsterkes når jeg skrur ned volumet de siste fire trinn.Om en forbindelse et sted ikke er i orden skulle vel ikke tvc virke normalt i noen posisjon eller???

 

[Audiomix]

Siden du ikke har null / minimum i endestilling, er ikke den posisjonen jord.
Hvis du har klart å få signal fra ingenting (jord), kan du trolig ta det med ro resten av livet

 

[LMC]

heisann
det der har jeg opplevd flere ggr med S&B TVC og såvidt jeg husker var det hver gang at jeg hadde snudd fasen på inngangen til trafoen
rart men slik ble det....volumet økte og over et visst pkt sank det igjen? ???
mvh

 

[LMC]

ellers gjelder DIY regel nr.1
never try to repair something that works! 8)

 

[jane]

Når jeg ser på skjemaet ditt så er ikke anodene (B+245V) avkoblet ac-messig til jord. Hvis dette også er tilfelle i den praktiske kretsen (og ikke bare en forglemmelse på skjemaet) vil du ha problemer med å mute signalet helt. Selv om du plukker ut TVC-en vil noe av signalet forplate seg via de uavkoblede anodene.

Jan E Veiset

 

[VegardW]

Skissen er korrekt.Vet du jeg ante ikke at anodene måtte avkoples ac- messig til jord.Jeg forstår ikke helt hva som menes med "selv om du plukker ut tvc vil noe av signalet forplante seg gjennom de uavkoplede anodene." da jeg "tjuvkoplet" tvc en med kabel fra inngangsplugg til tvc og fra tvc til utgangsplugg gikk det greit å skru lyden helt ned.Siden ht er rimelig tungdrevne kan det seff ha vært et lite signal som forplantet seg slik du beskriver, men som ikke ble hørbart i en tungdreven ht.
Uansett forstår jeg deg rett skal anodene på katodefølgerene både de før og de etter tvc avkoples ac messig til jord?

 

[jane]

Uansett forstår jeg deg rett skal anodene på katodefølgerene både de før og de etter tvc avkoples ac messig til jord?

Hvis anodene ikke er ac-messig avkoblet vil du få en lekkasje på ca -45dB (ikke heng deg opp i dette tallet, det er regnet i hodet) når du dreier TVC-en ned mot 0.. Siden denne lekkasjen er i motfase med det signalet som går via TVC vil disse utballansere hverandre en eller annen plass før TVC-en kjøres helt ned til 0, men ikke når TVC-en posisjoneres i 0.

Du vil unngå dette fenomenet hvis du avkobler anodene.

Jan E Veiset

 

[VegardW]

Takk for god forklaring.
Så lærte jeg noe i dag og.

 

[VegardW]

vedlagte skisse viser hvordan jeg tror dette gjøres.En liten kondensator fra anoden til jord.
Liker å sjekke ut i litteraturen hva som skrives om problemstillinger jeg baler med.Om dette fant jeg fint lite.annet enn i eget hode .Kjekt med en bekreftelse fra de mer erfarne.Ellers aspirerer jeg vel til tittelen sidens styggeste kretstegninger ;D

 

[andreas]

Det er omtalt i MJ. Han sier 1/100 av filterkondisen i psu-en, men da er ikke hensikten hans helt den samme som her. Mer snikksnakk om optimal kondis, støy og lokal avkobling. Som en tommelfinger til verdi er det dog kanskje greit. Hva med bare å prøve med noe du har liggende. Skader sikkert ikke med litt "bling" faktor i denne posisjonen. I preen min bruker jeg en PIO på 2,2uF.

 

[VegardW]

Andreas din ref til MJ: som du sier er ikke hensikten hans den samme . Her er hensikten å stoppe audiosignaler fra å ta en uønsket vei via anoden til jord.Da tenker jeg slik at siden reaktansen ved en gitt frekvens blir større jo mindre kapasitansen er, så må det velges en kondensator som har så liten kapasitans at den gjør jobben ved de høyeste frekvensene av interesse.Etter litt grovregning endte jeg med å estimere at 10nF, 100nF virker fornuftig.Så må det koples riktig og jeg tror det er rett slik jeg tegnet.Sef skal jeg prøve å se.

 

[Erland]

Vegard,

Som Leif skriver så er dette et "fenomen" som har med TVC og jord å gjøre. Jeg tror mange som har fiklet med TVC'er har opplevd det samme, inkl meg selv.

TVC'ene har en indre og ytre jording (kanskje litt enkelt forklart men det ser slik ut på skjema mitt i alle fall). Om du bytter om disse, eller som Leif skriver, snur fasen, skjer akkurat det du beskrev i starten av tråden.

Dette fixer du på 1-2-3

 

[LMC]

takk Erland for at du fikk tråden tilbake til det som ble etterlyst,nemlig en løsning på et beskrevet spesifikt problem :
mvh

 

[VegardW]

Erland .
Jeg har ikke oversett det LMC skrev tidligere.
Men vi sitter på hvert vårt sted med to fysisk forskjellige tvc er.På min er alle forbindelser internt ferdig fra leverandør.Her er kun tre kabler å holde styr på:Nemlig signal inn/ut: en til jord og pluss inn og pluss ut.Tror ikke det er mulig å
kople dette slik at det oppstår fasefeil.
Da jeg tjuvkoplet tvc til inngang utgang og spilte kun med tvc gikk det greit å justere volumet normalt.Dermed utelukkes vel feil i tvc.Jeg tror Janes forklaring på fenomenet er korrekt men siden jeg ikke fant beskrevet problemet i tilgjengelig litteratur(hele j www som av og til ikke hoster opp akkurat det jeg søker ???)
Så tenkte jeg å få bekreftet eller avkreftet om antatt rett løsning er rett.
Har vært en lunsjtur på elfa jeg og hentet noen ymse kondensatorer .resultat følger.

 

[Erland]

Erland .
Jeg har ikke oversett det LMC skrev tidligere.
Men vi sitter på hvert vårt sted med to fysisk forskjellige tvc er.På min er alle forbindelser internt ferdig fra leverandør.Her er kun tre kabler å holde styr på:Nemlig signal inn/ut: en til jord og pluss inn og pluss ut.Tror ikke det er mulig å
kople dette slik at det oppstår fasefeil.

Bortsett fra de "noen-å-tjue" lederne til attenuatoren, er det ikke fler ledere på hverken S&B eller AC sine TVC'er heller. Likevel har både jeg og LMC klart å koble slik at vi opplevde samme "fenomen" som du har gjort.

Jan pleier å ha rett i det han sier/skriver, så jeg skal på ingen måte avvise det heller, men uten å ha finlest det, har jeg vanskelig for å forstå at noe som virket utmerket før du ryddet opp, skal ha behov for nye deler for å fungere etterpå. Det rimer liksom ikke!

 

[jane]

Jan pleier å ha rett i det han sier/skriver, så jeg skal på ingen måte avvise det heller, men uten å ha finlest det, har jeg vanskelig for å forstå at noe som virket utmerket før du ryddet opp, skal ha behov for nye deler for å fungere etterpå. Det rimer liksom ikke!

Hvis spenningen til anodene tidligere ble forsynt fra en regulatorkrets bidro det til at disse var avkoblet i forhold til jord.


I en kretsløsning med uavkoblet anodemotstand vil problemet med lekkasje av signal være et problem uansett om det er snakk om TVC, stepp-att, eller et vanlig potmeter...

Litt kretsanalyse:
Som en start se på inngangstrinnet alene. Dette skal være en katodefølger, men den har fått innsatt en uavkoblet anodemotstand. Det har ikke så veldig mye betydning for funksjonen som katodefølger men det oppstår et annet problem. Siden strømmen som går i anoden er lik strømmen som går i katoden vil man få et signal over anodemotstanden (Ra). Forholdet mellom signalene over anodemotstanden (Ra) og katodemotstanden (Rk) vil være Ra/Rk. I dette tilfellet 1100R/11k = 1/10. 1V sving over katodemotstanden gir altså 100mV over anodemotstanden. Det er dette signalet som forplanter seg videre til katodefølgeren i utgangen. Derfor ønsker man å avkoble anoden med en kondensator mot jord, i prinsippet jo større kondensator jo lavere impedans og jo bedre avkobling.
Ved å bytte ut forholdet Ra/Rk med (Ra||Xc)/Rk og beregne Xc ved f eks 20Hz kan man finne en fornuftig verdi for C.


For å se om avkobling er problemet ditt: kobl inn en kondensator på 47uF/350V (eller tilsvarende) der du har tegnet inn 100nF. Altså mellom punket (B+245V) og jord.

Jan E Veiset

 

[andreas]

Jeg har 330uF/385V elektrolytt liggende i skuffen om du ikke har en selv til testoppsett. Kan slenge to i posten til deg.

 

[Audiomix]

Hvis jane har rett (og det har han sikkert ), må du ha gjort noen andre endringer enn bare å rydde i salaten.
Har du rigget opp oscilloscope og AC voltmeter nå?
Til dere som har 4 tråder, tipper jeg det dreier seg om inn - ut - common. Den fjerde er nok selve boksen som også skal til jord.

 

[LMC]

jeg gjentar:
don´t repair something that works! :

 

[O J]

jeg gjentar:
don´t repair something that works! :

Det kan en da. Må bare huske at det som oftest blir MYE dyrere enn å reparere noe som ikke fungerer..

 

[VegardW]

Vel da er det på tide å takke pent for innspill ,forklaringer og gode råd.(andreas jeg hadde høvelige kondiser, men takk for tilbudet, snilt)
Jane som vel må være det nærmeste en kommer et vandrende rørleksikon.Erland ,Lmc og Hans som pekte på mulige feil som fort kunne ha vært årsaken.
Jeg loddet inn 0,47uF 385 v mellom anodene og jord:Voila.
LMC enig i at ting som funker bør få være i fred.Men siden jeg ikke anser meg helt ferdig med preen , og siden Superreg må en liten tur på benken etter et ublidt møte med voltmeteret(Klarte å kortslutte en zenerdiode mens jeg drev og målte på superregen)
Så ble regen plukket ut.og siden jeg vet at regrep kan ta lenger tid en jeg vil være uten musikk så måtte det legges til rette for drift uten reg.Nå kan det stå og spille mens jeg finner furnuftige kondensatorverdier

 

[jane]

Voila.

Se der ja.
Jeg må innrømme at jeg synes det er rimelig greit å få bekreftet at teoretiske betraktninger fortsatt er gyldige innenfor et så sært felt som audio begynner å bli..

Jan E Veiset

 

[Audiomix]

Men..................
Var det da du tok bort superregulatoren at problemet oppstod?
Ikke at du ryddet.

 

[Valentino]

Jeg må innrømme at jeg synes det er rimelig greit å få bekreftet at teoretiske betraktninger fortsatt er gyldige innenfor et så sært felt som audio begynner å bli..

Nå fikk du meg til å glise her.

Forøvrig en herlig trådtittel.

 

[VegardW]

Hans: problemet oppstod etter at jeg hadde tatt regulatoren HELT ut av kretsen.
Da bygget begynte å spille i våres , vekslet jeg mellom å spille med supereg og hva jeg trodde var helt uten reg.Jeg hadde plassert motstander til passe b+ spenningsdrop på en tagstrip som var festet med dobbeltsidig tape. Når jeg skulle prøvelytte "uten" reg koplet jeg b+ løs fra reg , la en egen jord kabel for den ene kanalen og benyttet jordbanen i superreg til den andre kanalen.Superreg var frakoplet forsyningsspenning(og b+ sef.)Dette ble gjort slik fordi det var trangt og et Jæ....mas å kople alle jordkabler løs fra reg, og fordi jeg trodde det var greit.Den eneste forskjellen på denne oppkoplingen og slik jeg koplet da dette problemet med volum justeringen oppstod, var at jordbanen til en "livløs " superreg ble brukt i den ene kanalen.
Jeg synes det er litt merkelig at jeg ikke hadde volum justeringsproblemer med denne koplingen.Ikke i den kanalen som hadde jord uten om reg heller.Derfor ble jeg ganske ovverrasket da fenomenet oppstod.
Når det gjelder det teoretiske underlaget, har jeg lysst til å bemerke at jeg har lest uhorvelig mye om katodefølgere.(jada, det meste rant ut igjen).Men jeg har ikke sett et eneste sted omtalt dette at en må ac avkople anodene til jord.
Hans scoopet må på bordet i løpet av høsten.Litt sånn dørstokkmil/komme igang vegring.. ;D
LMC : bortsett fra reg som må mekkes så driver den helvetes koppertapen og løsner.
derfor var også behov for andre festemidler.

 

[Audiomix]

Det er veldig fort gjort å miste oversikten når en endrer på flere ting samtidig.
Avkobling gjelder over alt og i alle sammenhenger. Ikke bare anoden på katodefølgere. I LF (audio) kretser er det ikke alltid sikkert en blir straffet dersom en glemmer dette, men i HF/RF er det helt sikkert at du får en smekk.
Tenk bare over hvor mange flere avkoblingskondensatorer det er i en krets enn det er koblingskondensatorer.
Utover høsten (etter seilbåtsesongen ) må det vel bli tid til en work shop for noen DIY'ere?

 

[VegardW]

ref workshop.Tror jammen jeg tar meg den frihet å melde min interesse ;D

 

[VegardW]

Jeg fikk meg en hyggelig dagstur til Horten.På et lite kott satt Audiomix ved en pult.Platevaskeren og div testutstyr fylte resten av rommet.Det var med skrekkblandet fryd jeg overlot preen til Hans.Som målte og sjekket.Her er noen resultater:
Frekvensrespons :
20hz: +0,25db
50khz: -1db
100khz:-3db
Støy på utgang: 150µV innenfor 10hz til 100khz
450µ V innenfor 10hz til4mhz

Forvrengning 2/3 guffe noe< enn 1v inn
ca 0,1% v 30hz
ca 0,1% v 1 khz
ca 0,12%v 30khz
Ved 3v inn og full guff ut(eller full "åpning" siden her ikke er gain) (Dette er 6 X det signal som trenges for full utstyring av effektforsterkerene mine)30hz:0,4%
1khz:0,4%,30khz:0,4%.Fin dag i Horten masse artig og se og høre og mye trivelig folk.Takk for målehjelp hans.