Resultater 1 til 20 av 20
Abonnér på denne tråden
  1. #1
    Hifi Freak Audiodidakt's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2004
    Innlegg
    1,322
    Tagget i
    0 Innlegg

    Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Tenkt tilfelle:

    Et element skal dekke fremkvensområdet fra omlag 200-300 Hz til omlag 3000 Hz.

    Deles oppover til diskant med dome, og nedover til 8" eller 10" (Excel)

    Her finnes en rekke gode både 12 og 15 cm elementer som dekker frekvensområdet uten større problemer (i hvertall når vi kun leser produsentenes FRD-målinger). Eksempelvis er de to nye Nexelcoatede papirmembran elementene til Seas Excel.

    I forhold til hurtighet (integrasjon med diskant) og horisontal spredning, vil 12 cm teoretisk sett være best.
    Men hvordan er det med den subjektive opplevelsen av gjengivelsen? Vil eksempelvis 15 cm ha "mer hår på brøstet", og derved gi mer "punch" i fremføringen? (Ligger ikke punchen ligge lenger ned i frekvens, typisk "slam" rundt 160 - 120 Hz?) Passer 15 cm bedre på rock? Vil 12 cm bli "for hurtig" for overgang til 8" eller 10" ved en delefrekvens rundt 200-300? Etc.

    Med andre ord, er det ting som jeg ikke kan lese ut av frd-målinger som tilsier valg av 15 cm i stedet for 12 cm?

    Jeg håper på både subjektive og objektive innspill

  2. #2
    knutinh
    Guest

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Tenkt tilfelle:

    Et element skal dekke fremkvensområdet fra omlag 200-300 Hz til omlag 3000 Hz.

    Deles oppover til diskant med dome, og nedover til 8" eller 10" (Excel)

    Her finnes en rekke gode både 12 og 15 cm elementer som dekker frekvensområdet uten større problemer (i hvertall når vi kun leser produsentenes FRD-målinger). Eksempelvis er de to nye Nexelcoatede papirmembran elementene til Seas Excel.

    I forhold til hurtighet (integrasjon med diskant) og horisontal spredning, vil 12 cm teoretisk sett være best.
    Men hvordan er det med den subjektive opplevelsen av gjengivelsen? Vil eksempelvis 15 cm ha "mer hår på brøstet", og derved gi mer "punch" i fremføringen? (Ligger ikke punchen ligge lenger ned i frekvens, typisk "slam" rundt 160 - 120 Hz?) Passer 15 cm bedre på rock? Vil 12 cm bli "for hurtig" for overgang til 8" eller 10" ved en delefrekvens rundt 200-300? Etc.

    Med andre ord, er det ting som jeg ikke kan lese ut av frd-målinger som tilsier valg av 15 cm i stedet for 12 cm?

    Jeg håper på både subjektive og objektive innspill *
    Hva mener du med hurtighet? Hvis jeg påtrykker en sinus på 4kHz håper jeg da virkelig ikke at elementet er så "hurtig" at jeg får en 5kHz ut? Det ville jo være revolusjonerende, men ikke helt passende.

    Et mindre element ville sannsynligvis ha bedre spredning enn et større element. Avhengig av integrasjon oppover og nedover samt baffel kan vel det være viktige momenter.

    mvh
    Knut

  3. #3
    theStig
    Guest

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Det finnes masse eksempler på gode høyttalere der man deler ved i området 2-3 kHz med 8-tommere, og såvel 10-tommere også. Personlig er jeg ikke redd for å dele høyt med store elementer så lenge disse oppfører seg noenlunde pent med tanke på break-up. F'eks har jeg delt en 8" Excel magnsium ved 2,6 kHz med meget godt resultat, og da mot en svært "hurtig" bånd-diskant.

    Så er jo spørsmålet hvor du vil dele mellom bass og mellomtone også. En enkelt 12 cm vil ikke ha tilstrekkelig følsomhet under 4-500 Hz til å "møte" en 10" bass.

    Min erfaring med store vs. små elementer til mellomtone er stort sett basert på lave delefrekvenser, i 100-150 Hz området. Da gir 8" betydelig mer "punch" og "kropp" enn 6,5", rett og slett pga. mer membranareal.

  4. #4
    Hifi Freak Audiodidakt's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2004
    Innlegg
    1,322
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Med hurtighet mener jeg oppover, dvs. at mindre element vil ha lettere for å følge diskanten uanstrengt i overlappingssonen, ikke at et elementet "slår" hurtigere enn den gitte frekvens (Det ville jo vært litt dumt.., med mindre en ikke er så opptatt av korrekt tonegjengivelse da )

  5. #5
    Hifi Freak Audiodidakt's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2004
    Innlegg
    1,322
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Thestig skrev:

    Så er jo spørsmålet hvor du vil dele mellom bass og mellomtone også. En enkelt 12 cm vil ikke ha tilstrekkelig følsomhet under 4-500 Hz til å "møte" en 10" bass.


    Kan du forklare dette nærmere for en ufaglært, Stig? Er det dette som vises via heving i impedansen?


  6. #6
    theStig
    Guest

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Det som skjer er at under 4-500 Hz, avhengig av bredden på baffelet, så vil responsen fra driveren falle av, opptil 6 dB. Det er dette som kalles "baffle-step". Hvis du ser på dette databladet, så ser du hva som skjer:
    http://www.seas.no/PDF%20data%20exce...CH001E0037.pdf

    Responsen her er 5 dB lavere ved 200 Hz enn ved 1000 Hz. 80 dB følsomhet ved 200 Hz er litt lavt hvis man skal dele mot en 10" bass, som gjerne ligger en del høyere enn det.

  7. #7
    Hifi Freak Audiodidakt's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2004
    Innlegg
    1,322
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Ok, forstår Stig

    Baffelsteppen må jeg ta hensyn til uansett, men ser jeg at 80 dB mot eksempelvis 87-88 dB basselement blir litt tynt. Jeg har ikke bestemt meg på aktiv eller passiv deling enda (kostandsmessig spørsmål dette.. ). Ved aktiv deling kan jeg evt. bruke EQ for å korrigere baffelsteppen på en ok måte.




  8. #8
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2004
    Innlegg
    993
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Dette med størrelsen på mt er litt avhegig av hva man er vant til også. Husker godt første gang jeg hørte på systemet til TheStig. Han har 2x8" Excel i mellomtonen, dette var veldig uvant, mye mere kropp og dynamikk, nå har jeg hermet etter og kunne ikke tenke meg å gå tilbake til en puslete 4 eller 5". Var for en ukes tid siden på en lyttesesjon hos en norsk forsterkerfabrikant. De spilte på forskjellige gulvstående høyttalere med 4 og 5" i mellomtonen. Dette låt rett og slett puslete etter min nåværende smak, Kari Bremnes hørtes ut som hun var 4 år gammel. Kvaliteten på moderne elementer har blitt så bra at det fullt mulig med litt størrelse.

    Rock the house
    1 pall med ICEPowerforsterkere - Shanling CD A10T - 2 x Behringer DCX2496 - Behringer SRC2496 - SLE V8Pro aktiv pre - Kimber og Supra kabler - DIY høyttalere med Seas og Beyma

  9. #9
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Det somer viktig å ta i betraktning er ikke bare elementets frekvensgang ved 2,83V tilført testspenning. Dette gir på et 8 ohms element 1W forbrukt effekt og et lydtrykk som varierer fra 75 - 80 dB i den dypeste bassen til rundt 90dB i de øvrige frekvensene. Dette er imidlertid helt uinteressante målinger hvis vi skal måle hvor mye dynamikk elementet kan prestere ved høyere effekter. Fra 300Hz og oppover skal du ned på en nokså lite element for å miste dynamikk når effekten øker. Jeg ville nok uansett gått for en 15cm fremfor en 12cm. Frekvensgangen i et lite element endrer seg drastisk i bassresponsen når effekten øker. Fra å ha en -3dB ved f.eks 80Hz på en 12cm ved 1 watt, vil du få en -3dB ved 150Hz ved f.eks 20 watt. Økes effekten ytterligere kan du tenke deg hva som skjer med dynamikken.

    Mvh.

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

  10. #10
    Hifi Freak Audiodidakt's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2004
    Innlegg
    1,322
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Ok, det synes å være konsensus for 15 cm fremfor 12 cm. Da har jeg kommet et godt stykke på vei.

    Men ville dere heller valgt en 18 cm av god kvalitet, og heller senket delefrekvensen til rundt 2 - 2,2 kHz? Forutsetningen er da diskant med fs rundt 500 Hz, og relativt bratt aktiv deling.

    Vil diskantgjengivelse, samt integrering diskant - mellomtone, blir merkbart dårligere ved slik løsning enn ved 15 cm? Pro / Cons mottas med takk

  11. #11
    Overivrig entusiast
    Ble medlem
    Dec 2004
    Innlegg
    993
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Men ville dere heller valgt en 18 cm av god kvalitet, og heller senket delefrekvensen til rundt 2 - 2,2 kHz? Forutsetningen er da diskant med fs rundt 500 Hz, og relativt bratt aktiv deling.

    Vil diskantgjengivelse, samt integrering diskant - mellomtone, blir merkbart dårligere ved slik løsning enn ved 15 cm? Pro / Cons mottas med takk *
    Ved deling rundt 2 - 2,2 kHz er det kritisk hva slags diskant du bruker, her ville jeg velge et heftig bånd og ikke en 1" dome, den vil etter min mening måtte deles noe høyere, kanskje ved 3kHz.

    Aktiv deling funker helt utmerket, det gir ca. 3 dB mere dynamikk i seg selv, det er viktig det også. Bratt deling, 24db/okt eller brattere vil gjøre at du kan senke delefrekvensen merkbart også, jeg deler et bånd ved 1500 Hz, ittno problem.
    1 pall med ICEPowerforsterkere - Shanling CD A10T - 2 x Behringer DCX2496 - Behringer SRC2496 - SLE V8Pro aktiv pre - Kimber og Supra kabler - DIY høyttalere med Seas og Beyma

  12. #12
    theStig
    Guest

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Jeg ser ikke noe problem i å dele en 6,5" eller 8" for den del over 2 kHz, kanskje helt opp mot 2.5 kHz.

    Det finnes domer som tåler deling ved 2 kHz også, hvis du bruker et bratt nok filter. Ser f.eks at Linkwitz deler en Seas T25CF002 i sin Orion høyttaler ved 1440 Hz. Det er LAVT, men det gir jo en indikasjon på at det er mulig å få til.

    Ellers er jeg enig med Psyklisten av bånd kan deles lavere. De gir også større dynamikk pga. større membranareal enn en 1" dome.

  13. #13
    Hifi Freak Audiodidakt's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2004
    Innlegg
    1,322
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Slik jeg har tolket tidligere innlegg på diverse forum bør bånd deles høyere enn dome pga distortion osv. Sikter dere til bånd litt større type, eksempelvis ikke Fountek Neo3.0 men 5.0?
    http://www.madisound.com/cgi-bin/ind....5322&pid=1889
    http://www.madisound.com/cgi-bin/ind....5322&pid=1890

    Jeg er nok noe skeptisk til bånd, men dette utelukkende ut fra redusert vertikal spredning.

  14. #14
    theStig
    Guest

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Ja, vi snakker om litt store bånd, gjerne 4" lengde. Fountek 5.0 går an å dele ved 1,5 kHz, kanskje enda lavere også. Et annet glitrende bånd, som ikke er plaget av dårlig vertikal spredning, er B&G Neo3PDR. Dette kan deles ved 2 kHz.

    Både Psyklisten og jeg selv er totalhekta på bånd, og det kommer nok ikke noen domes i vårt hus noe mer tror jeg...

  15. #15
    Ronny_D
    Guest

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Ja, vi snakker om litt store bånd, gjerne 4" lengde. Fountek 5.0 går an å dele ved 1,5 kHz, kanskje enda lavere også. Et annet glitrende bånd, som ikke er plaget av dårlig vertikal spredning, er B&G Neo3PDR. Dette kan deles ved 2 kHz.

    Både Psyklisten og jeg selv er totalhekta på bånd, og det kommer nok ikke noen domes i vårt hus noe mer tror jeg...
    Laaaaaange bånd ett langsiktig prosjekt. minst 1.5 meter da er du i spredningsvinduet dersom du ikke er på krypestadiet. Det kan være like greit å unngå tak og gulv reflekser, nesten bedre enn romkorigering samtidig

  16. #16
    Hifi Freak Audiodidakt's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2004
    Innlegg
    1,322
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Thestig:

    Jeg antar at det er Neo3 PDR uten frontplata?

    Bruker du / dere bakkammer?

    Dersom vi ser bort fra betydelig prisforskjell; ville du valgt B&G Neo3 fremfor Foundtek 5" bånd?

    Mange spørsmål på en helt vanlig tirsdag

  17. #17
    theStig
    Guest

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Jeg bruker Neo3PDR *med* frontplate, og med bak-kammer også. God off-axis respons krever at man har frontplata.

    Jeg har fikla mye med Neo3'en, og kjenner den veldig godt, så ja - den er mitt 1.valg. Den spiller også glimrende.

    Når det gjelder Fountek 5.0, så har jeg målt den, jeg har hørt den hos Psyklisten, men har ikke nok egenerfaring til å si noe bombesikkert om den enda. En ulempe med den er at man må ha en sugekrets ved 10 kHz, men følsomheten og frekvensområdet er jo forlokkende. Det samme gjelder forvrengningen, som er meget lav.

  18. #18
    Hifi Freak Audiodidakt's Avatar
    Ble medlem
    Aug 2004
    Innlegg
    1,322
    Tagget i
    0 Innlegg

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Ok, takk for svar Stig

    Et siste spørsmål; du bruker B&G med bakkammer. Er det "original"-bakkammeret du bruker, eller har du konstruert eget større bakkammer med dempemateriale etc?

  19. #19
    theStig
    Guest

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Bruker det originale bak-kammeret. Det fungerer bra synes jeg.

  20. #20
    Hifi Freak Vidar Øierås's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2003
    Innlegg
    3,200
    Tagget i
    0 Innlegg
    Album
    1

    Re: Subjektive opplevelse av 12 vs 15 cm element

    Ok, det synes å være konsensus for 15 cm fremfor 12 cm. Da har jeg kommet et godt stykke på vei.

    Men ville dere heller valgt en 18 cm av god kvalitet, og heller senket delefrekvensen til rundt 2 - 2,2 kHz? Forutsetningen er da diskant med fs rundt 500 Hz, og relativt bratt aktiv deling.

    Vil diskantgjengivelse, samt integrering diskant - mellomtone, blir merkbart dårligere ved slik løsning enn ved 15 cm? Pro / Cons mottas med takk *
    Der møter vi samme problemstilling mht dynamikk hvis man deler en diskant for lavt. Bånddiskanter har som regel stort areal og trenger ikke bevege seg mye for å få bra lydtrykk, og tar ikke "skade av" å deles lavt. En normal 25mm domediskant har så og si ingenting å gjøre under 2,5kHz. Så fort man øker volumet en del låter det fort litt presset, og man hører fort at man får en dip i frekvensgangen ved delefrekvensen og oppover et lite stykke. Bla. derfor er det fordelaktig med flerveis systemer da man kan velge ut elementer som passer bedre til sitt frekvensområde. Velg 15cm'eren, og hvis du har domediskant, så del ikke denne under 4kHz.

    EDIT: Ser jo nå at dette temaet allerede er tatt opp

    mvh.

    Vidar
    Lyset går raskere enn lyden. Det er derfor de fleste mennesker virker opplyste inntil du hører de snakke....

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •  


 

Om Hifisentralen

    Hifisentralen er Norges største webside innen high-end hi-fi og musikk, og vi har vært på nett siden år 2001. Velkommen til en god hi-fi diskusjon eller kjøp og salg av utstyr.
   

Følg oss på sosiale medier:

Facebook Twitter RSS Feed