Bruk av EQ på flere elementer i parallell / seriekobling

Audiodidakt · 02.07.2008

Hei,

etter å ha lest Fidelitys gode artikkel og knakende gode kritikk av Dynaudio høyttaleren i nr. 33 har jeg følgende spørsmål:

Kan en ved å kjøre eksempelvis 4 elementer i parallellkobling kjøre mer EQ i bunn på elementgruppen enn ved EQ på ett enkeltstående element alene?

Antar så i og med at eksempelvis to elementer kun trenger halve vandring i forhold til enkeltstående element for å spille en nærmere angitt bassfrekvens, men setter pris på å få teorien bekreftet / avkreftet.

God sommer!

Barbaresco · 02.07.2008

Du kan kjøre to og to i serie, og parallellkople de to seriene. Da har du bevart impedansen men firedoblet arealet, og bevart lydtrykket med 1/4 av vandringen, lite sjanse for å bunne elementene med EQ. Det bør bli knallbra. Og det tåler 4x effekten uten å brenne.

Audiodidakt · 02.07.2008

Er det da slik at når vi taler om hvor mye EQ et element tåler (med lydkvaliteten i behold), så går dette ene og alene på begrensninger i membranvandring (og evt. også harmoniske forvrengninger?!?)

Gisle

Barbaresco · 02.07.2008

Det er også effektbegrensninger. Det kan godt hende at den inntreffer omtrent ved samme nivå som utsvingsbegrensningen, men det er umulig å få til over hele frekvensområdet. I bunnen er det nok utsvinget som stopper deg.

Audiodidakt · 02.07.2008

Takker Barbaresco!

Er det noen som har prøvd å kjøre eksempelvis 3-4 stk Seas Prestige 8" H1208-08 (med FS på 21Hz og 14 mm linear vandring) i lukket kass med EQ (30 liter per kammer?)? Kan man EQ'e seg ned til F3 på rett over 20-tallet?

Gisle

Bx · 02.07.2008

Audiodidakt skrev:
Takker Barbaresco!

Er det noen som har prøvd å kjøre eksempelvis 3-4 stk Seas Prestige 8" H1208-08 (med FS på 21Hz og 14 mm linear vandring) i lukket kass med EQ (30 liter per kammer?)? Kan man EQ'e seg ned til F3 på rett over 20-tallet?

Gisle

Hvis man først har elementene så er det bare å prøve seg fram. Det høres ganske godt hvis elementene blir stresset for mye på lave frekvenser. 4 elementer vil sammen klare opp til 12 dB mer enn ett element.

Barbaresco · 02.07.2008

Lukket kasse er min favoritt! Da kan du gi på mye i bunnen uten at elementene blafrer fritt. Det blir nok bra skal du se.

el_mariachi · 02.07.2008

Teknisk sett må du jo bruke like mye EQ om du har et eller fire elementer.

Snickers-is · 02.07.2008

Ja, men du får jo 12dB mer headroom, og det er jo ikke helt uvesentlig.

Dobling av mengde flyttet luft er det samme som + 6dB.

Ellers vil elementer i bassrefleks kunne tåle mer EQ og høyere SPL med lavere forvrengning enn elementer i lukket kasse såfremt man ikke drar på under Fb.

Audiodidakt · 03.07.2008

Teknisk sett må du jo bruke like mye EQ om du har et eller fire elementer.

Mulig jeg misforstår men mitt poeng/spørsmål var om en kunne dra på med mer EQ ved bruk av flere elementer i parallell/serie enn ett alene, eksempelvis dersom ett element bunner dersom en EQ med + 6 DB ved 30 Hz, kan en da problemfritt kjøre + 6 DB ved samme frekvens dersom kjører dette på to elementer i parallell (--> ref. teoretisk halvering av membranvandringen). Ut fra ovennevnte tilbakemeldinger legger jeg til grunn at tesen er bekreftet.

Snickers-is · 03.07.2008

Du har helt rett. Du oppnår i prinsippet 2 ting som er gunstig:

- Mer membranflate gir mer headroom. Sjansen for å bunne et element er mindre.

- Mer følsomhet gir mer headroom. Sjansen for klipping i EQ eller effektforsterker er mindre.

norcad · 03.07.2008

Audiodidakt skrev:
Takker Barbaresco!

Er det noen som har prøvd å kjøre eksempelvis 3-4 stk Seas Prestige 8" H1208-08 (med FS på 21Hz og 14 mm linear vandring) i lukket kass med EQ (30 liter per kammer?)? Kan man EQ'e seg ned til F3 på rett over 20-tallet?

Gisle

Med 30L kasse har du teoretisk -15dB@20hz. 12dB eq høres vel tøfft ut, men det kommer jo an på lyttevolumet man er ute etter også da. Og ikke minst hvor mye hjelp man får fra rommet.
Teoretisk skal vel 4 stk koblet paralellt/serie klare 99dB før de når xmax (+/- 7mm)
Xmech er +/- 10,5mm så det har ikke begynt å bunne enda

Bx · 03.07.2008

Audiodidakt skrev:
Teknisk sett må du jo bruke like mye EQ om du har et eller fire elementer.

Klikk for å utvide...

Mulig jeg misforstår men mitt poeng/spørsmål var om en kunne dra på med mer EQ ved bruk av flere elementer i parallell/serie enn ett alene, eksempelvis dersom ett element bunner dersom en EQ med + 6 DB ved 30 Hz, kan en da problemfritt kjøre + 6 DB ved samme frekvens dersom kjører dette på to elementer i parallell (--> ref. teoretisk halvering av membranvandringen). Ut fra ovennevnte tilbakemeldinger legger jeg til grunn at tesen er bekreftet.

I prinsippet så kan du EQ-e 6dB ekstra for hver gang du dobler antall elementer.

Snickers nevnte ovenfor at bassrefleks gir mere headroom. Det er jeg helt enig i. Og det er dessuten en myte at man ikke kan få bassrefleks til å låte stramt. Trikset er å bruke bassrefleksen til å flytte F10 punktet nedover, ikke det vanlige F3 punktet. Ideelt skal man ha en 1. ordens avrulling et godt stykke. Men det samme gjelder ved bruk av EQ. Hvis du vha EQ lager en flat frekvensrespons ned til 25 Hz, som så stuper ned i kjelleren, så får du bassreflekslyd av værste slaget. Du trenger en slak avrulling for å få til god bass.

permorten · 03.07.2008

2 elementer git 3 db mer, 4 elementer 6 db, hvis alt annet er likt - det er det jo ikke siden baffelen ofte blir større.

tar du og hekter 2 elementer på der hvor det før har vært ett . vil du få 6 db fordi ; 3 db for økt følsomhet + 3 db fordi impedansen faller til det halve og effektrinnet må levere dobbelt effekt..

klart du kan equ mer når du har mer elementer/ areal og effekt , seriekobling er uansett ingen god løsning hvis du tenker dempningsfaktor i bassen, da er det bedre med flere like effekt trinn som hver har en fornuftig belastning ( dvs ned til 4 ohm - normalt sett).

å bruke equ er det delte meninger om, noen bruker det uhemmet - andre er mer restriktive , har drevet og lekt meg litt selv, og ville IKKE anbefale kraftige løft selv om elementer og trinn er kapable til det . har ingen forklaring på hvorfor det ikke funker , men liker bare ikke lydsignaturen du får i forhold til en mer " naturlig tilnærming.

mvh

Snickers-is · 03.07.2008

To elementer gir 6 dB mer enn ett dersom de får tilført samme effekt som det ene. Dette oppnår man ved parallellkobling. To elementer som hver for seg får tilført 1/4 av effekten, altså totalt halve effekten ift ett element vil gi 0dB endring i forhold til ett, men de tåler til sammen dobbelt så mye effekt, altså totalt 6dB mer her også.

permorten · 03.07.2008

ikke bland sammen volt og watt

KJ · 03.07.2008

permorten skrev:
ikke bland sammen volt og watt

På meg så virker det som snikersen har regnet riktig, dersom 1/2W = 0dB så er 2 W = 6 dB, dvs som vanlig 3 dB økning for hver dobbling av W

mvh
KJ

permorten · 03.07.2008

prøver påny :
"
tar du og hekter 2 elementer på der hvor det før har vært ett . vil du få 6 db fordi ; 3 db for økt følsomhet + 3 db fordi impedansen faller til det halve og effektrinnet må levere dobbelt effekt.."

Snickers-is · 03.07.2008

Jeg mente å skrive kun om watt og dB, og så vidt jeg kan se gjorde jeg det også.

1 element, 8 ohm, 8 VRMS = 8W og ref + 0 dB
2 elementer i serie, 8 VRMS = 4W og ref + 0 dB, dvs samme spenningsfølsomhet som med ett element og 3dB høyere virkningsgrad.
3 elementer i parallell, 8 VRMS = 16W og ref + 6 dB dvs 6dB høyere spenningsfølsomhet enn ett element og 3dB høyere virkningsgrad.

Husk at 2 høyttalere spiller 6dB høyere enn en,ikke 3dB. Imidlertid er en dobling av effekten 3dB, mens en dobling av slaglengden krever 4 ganger så mye effekt (på et ideelt element, i praksis gjerne mer) og gir 6dB mer output. Med andre ord øker også headroom med 6dB for hver gang man dobler antallet elementer (ref trådens tema).

Edit: da ser det ut til at vi er enige ja.

permorten · 03.07.2008

ønsker ikke å arrestere noen, bare gjøre det litt enkelt for de som ikke er så teknisk interesserte, det er jo en besnærende følelse og koble til et ekstra basselement og oppleve SÅ mye mer trykk, det skyldes jo da like mye at du trekker mer effekt fra din forsterker som at høyttaleren er blitt mer effektiv.

to elementer blir altså " bare " 3 db. nå yter jo gode trinn dobbelt så mye i 4 som 8. MEN ; når du laster trinnet ditt ned i impedanse svekker du vel også dempningfaktoren, og på fullt pådrag går de fleste selvsagt tom for strøm mye tidligere i 4 enn 8 ohm.

mvh

Snickers-is · 04.07.2008

Det er jo med 4 elementer koblet 2+2 det begynner å bli skikkelig gøy. Da kan du få samme impedans, samme effekt og +6dB.

Bx · 04.07.2008

permorten skrev:
to elementer blir altså " bare " 3 db. nå yter jo gode trinn dobbelt så mye i 4 som 8. MEN ; når du laster trinnet ditt ned i impedanse svekker du vel også dempningfaktoren, og på fullt pådrag går de fleste selvsagt tom for strøm mye tidligere i 4 enn 8 ohm.

mvh

Du går ikke litt i surr her?

1) To elementer er i stand til å levere 6 dB høyere lydtrykk enn ett element.
2) To parallellkoplede elementer vil levere 6dB ekstra hvis de fores med samme spennning som ett element. Det er dette man vil oppleve hvis man parallellkopler i bassen uten å gjøre noe som helst annet.
3) Siden impedansen halveres ved parallellkopling vil samme spenningsforsterkning gi en dobling i effektforsterkningen.

Siden trådstarter kun spurte om høyttalere og ikke elementer mener jeg det er dekning for å si at man kan få + 6 dB ved en dobling av antall elementer. Det krever heller ikke all verdens forsterkeri for å bunne en 8 tommer (og derved trekke fordelen av flere elementer i parallell).

permorten · 05.07.2008

Nei Nei to elementer er ikke istand til å gi 6 db mer enn ett , riktig svar ; 3 db.

har du uendelig med effekt til begge elementer - kan du spille 3 db høyere.

ikke "surr" sammen høyttalerense ytelse med effektrinnets

seriekobling av elementer ødelegger dempningsfaktoren - slapp bass , eneste stedet hvor en seriekobling kan fungere er åpen baffle, det er en annen historie.

mvh

Bx · 05.07.2008

permorten,

Det jeg skrev i forrige post er entydig og 100% korrekt. I hvert fall så lenge forsterkeren oppfører seg som en spenningsforsterker, noe den pleier å gjøre i den virkelige verden.

Snickers-is · 05.07.2008

Jeg er redd jeg må arrestere deg her Permorten. Det er ikke så vanskelig å "bevise". Her er et eksempel:

Vi kan vel enes om at 2 elementer er ekvivalent med 1 element med dobbel slaglengde, altså flytting av dobbelt så mye luft? Vi kan vel også enes om at en dobling i effekt tilsvarer en økning på 3dB?

Element X montert i kasse: 100W inn = slaglengde på ~7,9mm @ 80Hz og ref SPL på 108,28dB
Element X montert i kasse: 200W inn = slaglengde på ~10,7mm @ 80Hz og ref SPL på 111,28dB
Element X montert i kasse: 400W inn = slaglengde på ~15,8mm @ 80Hz og ref SPL på 114,28dB

Forøvrig er det jo helt elementært innenfor akustikk at en dobling av identiske lydkilder i fase tilsvarer en økning på 6dB. Det samme skjer også når man beregner half space effekt og baffelstep. Der elementet fyller et halvparten så stort rom øker output med 6dB.

Enda mer idiotsikkert skulle det bli dersom vi bruker følgende metode:
1 element gir eksempelvis 90dB SPL ved 1W
2 elementer gir 93dB SPL ved 1W totalt fordi virkningsgraden øker med 3 dB.
Dersom vi da ikke skal kunne oppnå mer enn 3dB økning i total SPL med 2 elementer skulle det bety at effekttåligheten til hvert element blir halvert når det er et annet element tilstede, noe som for meg ikke gir særlig mye logikk.

Bruk av EQ på flere elementer i parallell / seriekobling

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Bransjeaktør