Eldre ikke-remastrede CDer vs. Alfabetsuppe-CDer

[vredensgnag]

Det går en fin tråd nå med - for det meste - tips til folk som ønsker å finne eldre ikke-remastrede CDer.
I tråden protesteres det heftig mot dette, av en eller annen grunn. Folk må da få lov til å være interesserte i tips om eldre ikke-remastrede CDer, uten at lager klirr i vindusrutene.

Det man har funnet, utvetydig, er at senere utgivelser på CD i veldig mange tilfeller er blitt ofre for Loudness War. Originalutgivelsens kvaliteter er ikke blitt ivaretatt. Det er mange eksempler på dette i tråden, og de som har fulgt Loudness War tråden vil også ha kommet over mange.

Ofte kan dette greit avsløres vha å måle det dynamiske spennet som gjengis - dvs forskjellen mellom høyeste og laveste musikksignal, som kan ses på som spenn i opplevd SPL (lydtrykknivå). Dette er en grei første test for mange, se på det som å teste om isen er sikker, knaker det er den tynn, og altså ikke sikker.

Utrolig mange bautaer innen musikk, fra spesielt 1960-1980 tallet, er blitt grundig ødelagt, og med grundig menes solid og ettertrykkelig.

Hva annet kan vi se på, for å vurdere hva som er gjort med senere utgivelser?

Se for deg situasjonen. Du skal selge anerkjent musikk en gang til, den er allerede ute på markedet i samme medium du skal utgi den på (CD).
I første omgang tar man altså hensyn til at musikk som utgis i dag ligger med høyere ut-nivå enn musikk innspilt før. Dette har betydning for bl.a. avspilling fra CD-byttere, som av typen som var å finne i biler en stund. Har man lagt inn en CD med lav utstyring, men med god dynamikk, vil denne for det første låte stusselig lav sammenlignet med de andre i CD-bytteren. For det andre er det godt mulig at en god del av musikken ikke vil kunne høres over veistøyen. Musikken er simpelthen ikke laget for moderne lytteforhold, og "faller gjennom."

Så lydteknikeren som har fått remaster-oppgaven øker utnivået på gjenutgivelsen.

I tillegg har man sofistikerte verktøy tilgjengelige, som kan brukes til mangt.

1. Enkelte irriterer seg over at det er tapestøy i musikken, og forsøker å bli kvitt den. Det går ut over de høye frekvensene. Så kompenserer man ved å øke disse, etter at man har redusert der støyen ligger. Da blir avspillingen ofte veldig skarp.

2. Andre vet at det som gjelder i dagens avspilling, gjennom earbuds, bilstereo, o.a. - er heftig bass. Så de frisker på litt der.

3. Og så vet de at den som kjøper en remaster, og da spesielt en dyr en, kommer til å gjøre en sammenligning mot den versjonen de allerede har, så man prøver å la den man arbeider med nå skille seg ut fra andre.
Og som regel vil kjøper utbryte: "Å! Mye bedre, her er det trøkk (mer bass) og flere detaljer (skarp diskant), og den gamle er puslete i forhold (Loudness War)."

Her er EQ kurven fra 23 sekunder med "Money" fra DSOTM, analysert på en morsom måte. Det er nemlig mulig å se på hvordan EQ er satt på versjoner, i forhold til hverandre. Guthries 30-årsremaster anses som en referanse som er tro mot utgangspunktet - hva har Mobile Fidelity gjort med sin, i forhold til denne referansen?

Oversikten viser tre ting.

Gul: MFSL-versjonen
Lilla: Den normerte representasjonen av 30-årsutgivelsen.
Rød: EQ kurve for 30-årsutgivelsen, slik at den skal lyde som MFSL sin.

Hva betyr dette. Jo, det betyr at MoFi er glade i sin Smiley-Curve. (Søker man på nettet etter mobile fidelity og smiley curve, vil man finne ut mer).

Naturligvis kan det være greit å kjøpe tonekontroll av sin musikk via CDer, nå som de er blitt borte fra forsterkerne, men litt rart er det da.
Det er selvsagt effektivt - "Jeg liker remasteren mye bedre," sier folk.

Så kan man velge hvilken EQ man vil ha, og kjøpe deretter. Kanskje ha en Tonekontroll-Oversikt hengende i (nett)butikken, som man kan velge versjon fra?

Her er en liten oversikt - igjen er det 30-årsutgivelsen som er normert referanse (dens EQ-settinger er gjort til basis for de øvrige, og så sammenlignes de øvrige mot denne). Og de samme 23 sekundene.

Hvilken EQ foretrekker du? Kjøp den. I gamle dager hadde man tonekontroll-grafikk på LP-cover, for bass og diskant. Man kunne krysse av på cover for hvor man likte LPen best i eget anlegg. Kanskje man kan gjeninnføre dette på remastere? Vi har stilt EQ for deg:

(Oversikten viser Difference-EQ og innbyrdes nivå, relatert til normversjonen).

Legg merke til MFSLs Smiley Curve, og legg merke til at den korresponderer med den røde i forrige grafikk.

Dette lille "tricket" anvendes heftig og begeistret av alfabetsuppeutgiverne, som har funnet et friskt marked for musikk som allerede forefinnes i strålende kvalitet, i CDer man for noen år siden kalte "søppel fra 80-åra."

(Borte på SHMF er de ganske anale, og misliker slik EQ. I tillegg er det mange der som vet mye om musikk, om det å innspille musikk, og om hvordan musikk gjengis. Litt kirke er det, men det sies mye vettugt.
Som f.eks. hva man skal gjøre med MFSLs Beatles LPer for å prøve å lytte forbi EQ-påhittene.
http://forums.stevehoffman.tv/threads/eq-adjustments-for-mfsl-vinyl-beatles-lps.127152/ )

At man har oppdaget at kundene liker at midten i frekvensspennet er trykket ned, mens bass og topp er hevet, er da en slags nyvinning som fortjener en remaster, eller?

 

[Hedde]

Jeg er ikke helt inne på betegnelsene her. Hva er "flat transfer from the master 198x" av de som er sammenlignet på kurven ovenfor? Er det 01 Sony Raw?
Og finnes en av disse som detaljert analyse fra MasVis. Det siste kan jeg kanskje sjekke selv da jeg mener jeg har 20 års utgaven.

 

[TrompetN]

Har ikke sett slike masteringskurver før. Takk, veldig interessant.

 

[bluesbreaker]

Takk for et interessant og lærerikt innlegg.

Mvh

 

[Roysen]

Det går en fin tråd nå med - for det meste - tips til folk som ønsker å finne eldre ikke-remastrede CDer.
I tråden protesteres det heftig mot dette, av en eller annen grunn. Folk må da få lov til å være interesserte i tips om eldre ikke-remastrede CDer, uten at lager klirr i vindusrutene.

Det man har funnet, utvetydig, er at senere utgivelser på CD i veldig mange tilfeller er blitt ofre for Loudness War. Originalutgivelsens kvaliteter er ikke blitt ivaretatt. Det er mange eksempler på dette i tråden, og de som har fulgt Loudness War tråden vil også ha kommet over mange.

Ofte kan dette greit avsløres vha å måle det dynamiske spennet som gjengis - dvs forskjellen mellom høyeste og laveste musikksignal, som kan ses på som spenn i opplevd SPL (lydtrykknivå). Dette er en grei første test for mange, se på det som å teste om isen er sikker, knaker det er den tynn, og altså ikke sikker.

Utrolig mange bautaer innen musikk, fra spesielt 1960-1980 tallet, er blitt grundig ødelagt, og med grundig menes solid og ettertrykkelig.

Hva annet kan vi se på, for å vurdere hva som er gjort med senere utgivelser?

Se for deg situasjonen. Du skal selge anerkjent musikk en gang til, den er allerede ute på markedet i samme medium du skal utgi den på (CD).
I første omgang tar man altså hensyn til at musikk som utgis i dag ligger med høyere ut-nivå enn musikk innspilt før. Dette har betydning for bl.a. avspilling fra CD-byttere, som av typen som var å finne i biler en stund. Har man lagt inn en CD med lav utstyring, men med god dynamikk, vil denne for det første låte stusselig lav sammenlignet med de andre i CD-bytteren. For det andre er det godt mulig at en god del av musikken ikke vil kunne høres over veistøyen. Musikken er simpelthen ikke laget for moderne lytteforhold, og "faller gjennom."

Så lydteknikeren som har fått remaster-oppgaven øker utnivået på gjenutgivelsen.

I tillegg har man sofistikerte verktøy tilgjengelige, som kan brukes til mangt.

1. Enkelte irriterer seg over at det er tapestøy i musikken, og forsøker å bli kvitt den. Det går ut over de høye frekvensene. Så kompenserer man ved å øke disse, etter at man har redusert der støyen ligger. Da blir avspillingen ofte veldig skarp.

2. Andre vet at det som gjelder i dagens avspilling, gjennom earbuds, bilstereo, o.a. - er heftig bass. Så de frisker på litt der.

3. Og så vet de at den som kjøper en remaster, og da spesielt en dyr en, kommer til å gjøre en sammenligning mot den versjonen de allerede har, så man prøver å la den man arbeider med nå skille seg ut fra andre.
Og som regel vil kjøper utbryte: "Å! Mye bedre, her er det trøkk (mer bass) og flere detaljer (skarp diskant), og den gamle er puslete i forhold (Loudness War)."

Her er EQ kurven fra 23 sekunder med "Money" fra DSOTM, analysert på en morsom måte. Det er nemlig mulig å se på hvordan EQ er satt på versjoner, i forhold til hverandre. Guthries 30-årsremaster anses som en referanse som er tro mot utgangspunktet - hva har Mobile Fidelity gjort med sin, i forhold til denne referansen?

Vis vedlegget 259934

Oversikten viser tre ting.

Gul: MFSL-versjonen
Lilla: Den normerte representasjonen av 30-årsutgivelsen.
Rød: EQ kurve for 30-årsutgivelsen, slik at den skal lyde som MFSL sin.

Hva betyr dette. Jo, det betyr at MoFi er glade i sin Smiley-Curve. (Søker man på nettet etter mobile fidelity og smiley curve, vil man finne ut mer).

Naturligvis kan det være greit å kjøpe tonekontroll av sin musikk via CDer, nå som de er blitt borte fra forsterkerne, men litt rart er det da.
Det er selvsagt effektivt - "Jeg liker remasteren mye bedre," sier folk.

Så kan man velge hvilken EQ man vil ha, og kjøpe deretter. Kanskje ha en Tonekontroll-Oversikt hengende i (nett)butikken, som man kan velge versjon fra?

Her er en liten oversikt - igjen er det 30-årsutgivelsen som er normert referanse (dens EQ-settinger er gjort til basis for de øvrige, og så sammenlignes de øvrige mot denne). Og de samme 23 sekundene.

Hvilken EQ foretrekker du? Kjøp den. I gamle dager hadde man tonekontroll-grafikk på LP-cover, for bass og diskant. Man kunne krysse av på cover for hvor man likte LPen best i eget anlegg. Kanskje man kan gjeninnføre dette på remastere? Vi har stilt EQ for deg:

Vis vedlegget 259933

(Oversikten viser EQ og innbyrdes nivå, relatert til normversjonen).

Legg merke til MFSLs Smiley Curve, og legg merke til at den korresponderer med den røde i forrige grafikk.

Dette lille "tricket" anvendes heftig og begeistret av alfabetsuppeutgiverne, som har funnet et friskt marked for musikk som allerede forefinnes i strålende kvalitet, i CDer man for noen år siden kalte "søppel fra 80-åra."

(Borte på SHMF er de ganske anale, og misliker slik EQ. I tillegg er det mange der som vet mye om musikk, om det å innspille musikk, og om hvordan musikk gjengis. Litt kirke er det, men det sies mye vettugt.
Som f.eks. hva man skal gjøre med MFSLs Beatles LPer for å prøve å lytte forbi EQ-påhittene.
EQ Adjustments for MFSL Vinyl Beatles LP's? | Steve Hoffman Music Forums )

At man har oppdaget at kundene liker at midten i frekvensspennet er trykket ned, mens bass og topp er hevet, er da en slags nyvinning som fortjener en remaster, eller?

Det protesteres da slett ikke mot disse skivene, Vreden. Da har du misforstått. Jeg har kjøpt flere av de. Når man leser innlegget jeg har quotet til må man være oppmerksom på at det er svært mange andre faktorer enn dynamisk spenn som er forskjellen på ulike mastringer. Derfor er det ingen fasit at det er den med mest dynamisk spenn som er den beste eller den som foretrekkes.

Ellers har trådstarter helt rett i at loudness war har ødelagt svært mange inspillinger med komprimert lyd uten dynamikk. Det er defor svært gode tips som fremlegges. Man må bare ha det i bakhodet at det er mer enn bare dynamikk som spiller inn på mastringenes kvalitet.

Når det gjelder sammenligningen mellom MFSL DSOTM og 30 årsutgaven av DSOTM, så tror jeg svært få har sammenlignet disse. Mannen i gata kjenner ingen av de.. Det er ikke mange som har begge. Jeg har begge og jeg er enig med Vredensgnag. 30-årsutgaven lyder bedre. De som liker MFSL lyden og DSOTM derfra (jeg er en av de som liker MSFL sine utgivelser svært godt) gjør dette fordi de er langt bedre enn de versjonene som har blitt utgitt og ødelagt av loudness war. MFSL lyden er ikke ihjelkomprimert. De har godt dynamisk spenn. De har dog skrudd lyden på andre måter. Det er et meget godt eksempel på at det ikke kun er dynamisk spenn som teller.

PS! Siden åpningsinnlegget starter med en sammenligning av 30-årsutgaven og MFSL remasteren av DOTSM, så antar jeg at det er fritt frem for sammenligninger i denne tråden?

Mvh
Roysen

 

[Roysen]

Jeg er litt interessert i å vite om noen har foretatt lignende analyser av andre innspillinger fra andre audiofile plateselskaper som utgir high end remastere som FIM, Blue Coast Records, Analog Productions, Classic Records, Reference Recordings, Chesky Records, MA Recordings, Fidelio, Top Music, ABC Records, Naim, Linn, Esoteric, Groove Note, Blue Note, RCA Living Stereo, Mercury Living Presence, Opus 3, Proprius, 2L, Kirkelig Kulturverksted, Pentatone, Sheffield Lab, Speakers Corner, Stockfisch Records, STS Digital, Tacet, Telarc, Fone, Three Blind Mice, Venus Records, Verve, Water Lilly Acoustics etc (den lange listen legges frem i tilfelle noen har en slik analyse fra en utgivelse fra noen av disse)?

Det kunne vært interessant å satt fokus på hva det er de gjør med lyden som gjør at en del liker disse utgivelsene så godt og hvorfor andre ikke gjør det og synes det er noe tøv.

Mvh
Roysen

 

[Asbjørn]

Jeg har sett litt på Stockfisch-innspillinger. Den karakteristiske "sounden" med en vokal så stor at du formelig ser for deg en dirrende drøvel på to meters lengde gjøres med kraftig dynamisk kompresjon, brickwall limiting, heftig EQ-boost i nedre mellomtone og ekstra klang/reverb. Kan låte bra, på samme måte som et dryss MSG får en fiskekake til å smake bedre. Men det har lite med naturlig gjengivelse å gjøre.

Ett eksempel her: http://www.hifisentralen.no/forumet...temmen-det-ultimate-sporet-2.html#post1230032

Ikke si det til noen: Røntgenbilder av de audiofile favorittene med Kari Bremnes på KKV ligner ganske mye på den der. Kanskje noe mer kompresjon og noe mindre limiting, ihvertfall frem til "Ly" som både var overkomprimert og så hardt brickwall limited at hardheten og forvrengningen ble lett hørbar. Analyse av "Ly" her: http://www.hifisentralen.no/forumet/hi-fi-generelt/52543-loudness-war-12.html#post1089371

 

[vredensgnag]

Sangstemmen til Kari Bremnes skal vurderes i to faser - den tidlige, da hun ble introdusert som artist, og før hun fikk kreft.
Og den sene, da stemmen ikke lenger er hva den var, og den måtte få hjelp. Albumet "Ly" er fra 2009.

Dette er faktisk noe som går igjen med etablerte artister som holder på i mange år - etterhvert må de få assistanse fra elektronikken, for å lyde som vi forventer. (Og noen ganger går det galt, som når autotune kobler seg ut midt i en sang.)

Denslags manipulasjon får også konsekvenser for øvrig instrumentering og bidrag, som må tilpasses hva artisten er i stand til nå. (Robert Plant på Raising Sand. Uha!)

Ellers er det fritt frem for sammenligninger i denne tråden - men de må og skal gå lenger enn: "Jeg syns det høres bra ut."

Og det får man til ved å gjøre research rundt et bidrag, eventuelt selv gjennomføre analyser. Så på ditt direkte spørsmål, Roysen. Jada, her kan man komme med gode sammenligninger - men de SKAL være basert på annet enn kun et subjektivt lytteinntrykk. Alternativt får man finne seg i at det subjektive lytteinntrykket kan komme til å bli kritisert på annet vis. For det er nemlig veldig få alfabetsuppe-CDer som holder mål, og som ikke er blitt omfattende manipulert med.

Det er også helt i orden å la være å sitere hele innlegg. Holder lenge med kun relevante utdrag som kommenteres.
Og i tillegg kan det være smart å la være å gjenta ting folk allerede vet - i Loudness War tråden er mengder av alfabetsuppe-CDer sammenlignet med tidlige utgivelser, og det har ikke gått i førstnevntes favør.

Det er ikke bare Brothers in Arms som er blitt ødelagt i XRCD-utgave, for å si det slik:

 

[Roysen]

Nå går du litt langt, vreden. Så lenge jeg holder meg til tema i tråden er det faktisk jeg som bestemmer hva jeg skal skrive. Jeg tenker da på din anmodning om ikke å sitere hele innlegget og å gjenta ting folk allerede vet (noe du jo gjør til stadighet).

Jeg vil forøvrig si at det er svært få gode remastere som er sammenlignet med gode orginalinnspillinger. At orginalinnspillingene har kommet best ut er derfor ikke så veldig merkelig. Forøvrig må du nesten presisere hva du ser etter med hensyn på målinger. Siden subjektive lytteinntrykk ikke er tillatt (merkelig tankegang siden hva som er best alltid vil være en subjektiv smakssak) må du si noe om hvilke kriterier som skal ligge til grunn for at det i denne tråden skal kunne regnes som best og hvilke attributter ved innspillingen man skal måle for å dokumentere dette. Dersom du kun ønsker å se målinger av dynamisk kompresjon kommer du nok til å møte litt motbør fra meg i denne tråden da dette ikke er det eneste som er forskjell på de ulike masterne.

Jeg kommer til å følge tråden fra sidelinjen. Jeg har egentlig ingen interesse av en måletråd alene og jeg ønsker derfor at Høvdingen med en gang avgjør om subjektive lytteinntrykk skal være lov. Vi er tross alt ikke inne i en teknisk avdeling, men inne i en musikkavdeling hvor man skal vurdere hvilke innspillinger som er best (som sagt er det en subjektiv smakssak).

Jeg vil også si at jeg reagerer på at det blir lagt føringer fra trådstarter om at det kun er målinger som er tillatt som evalueringsverktøy. Vi er nå ikke i en teknisk avdeling på HFS. Dette er avdelinger på HFS hvor det er lov å komme med subjektive lytteerfaringer og evalueringer. I tråder på teknikkhjørnet blir det slått hardt ned på tråder hvor det forekommer subjektivitet. Av den grunn bør slike holdninger holde seg til tråder på nettopp de tekniske avdelingene. Nå er vi inne i musikkhjørnet. Musikk er i høyeste grad subjektivt og selv om dette hjørnet omhandler innspillingskvalitet, så må subjektive evalueringer og lytteinntrykk være lov. Skal man være fri for dette må man holde seg inne i de tekniske avdelingene på HFS.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Er vel ikke nødvendig å løpe til Høvdingen hele tiden?

Se på Brothers in Arms. Da den ble diskutert, omfattende, i Loudness War tråden, kom det innspill om at folk mente XRCD-versjonen var fyldigere og bedre enn opprinnelig versjon. Det var hele poenget med XRCD-miksen, men folk lot seg lure, på samme vis som når en HiFi-jalla RIAA, DAC eller pre har ekstremt høy utgangseffekt. I direkte sammenligning virker det som om det er sterkere, "fyldigere," men man hører ikke hva som er blitt borte i forhold til utgivelser og komponenter som arbeider med sartere detaljer - uten en nøyaktigere sammenligning enn det subjektive førsteinntrykket.

XRCDen av Brothers in Arms er en skandale, men den gikk rett hjem hos mange. Alt som gruppen la ned i opptak, og det ble gjort store bestrebelser, er blitt gruset til. Alt man skal gjøre, for at den opprinnelige ikke bare blir fyldig, men også langt mer detaljrik enn XRCDen, er å skru opp volumet.

 

[Roysen]

Man må nesten løpe til Høvdingen når du starter en tråd hvor du i åpningsinnlegget forbyr subjektive lytteinntrykk og evalueringer i tråden stikk i strid med generell praksis for tråder på denne avdelingen av HFS. Dere har jo fått en hel teknisk avdeling for slikt. Dette er musikkhjørnet. Kanskje vi skal holde musikkhjørnet som en subjektiv avdeling og holde målinger og teknikk i den tekniske avdelingen slik HFS faktisk er organisert til å være.

Mvh
Roysen

 

[vredensgnag]

Jeg skal be om å få tråden flyttet til Forskjeller og Testmetodikk, så blir alle glade.

Men jeg skulle tro at man, dersom man virkelig er HiFi-interessert, burde være opptatt av hvordan vi er blitt lurt, rent subjektivt.

 

[Roysen]

Jeg kommer til å følge med fra sidelinjen, men ser ingen grunn til å delta da det alltid vil være ørene som bestemmer hva jeg synes er best.

Mvh
Roysen

 

[Syncrolux]

Det er jo helt kurant å like mindre dynamikk.

 

[nb]

Før var det stor oppslutning om at tidlige CD-er låt veldig ille. Nå er oppfatningen ca den samme om at nyere CD-er låter veldig ille, med et unntak for bokstavsuppe-CD-er (fantastisk begrep, for øvrig).

 

[Roysen]

Alt som gruppen la ned i opptak, og det ble gjort store bestrebelser, er blitt gruset til. Alt man skal gjøre, for at den opprinnelige ikke bare blir fyldig, men også langt mer detaljrik enn XRCDen, er å skru opp volumet.

Dette er noe du har gjenntatt til det irriterende, Vreden. Jeg er helt sikker på at i hvert flertallet her på HFS vet at man skal skru opp volumet på dynamisk ukomprimerte innspillinger. Når det gelder XRCD-remasteren til Brothers in Arms av Dire Straits er jeg helt enig med deg. Den låter særdeles dårlig til å være XRCD. Den er ikke noe godt representativt eksempel på XRCD skiver. Sjekk Patricia Barber Companion i stedet.

Mvh
Roysen

 

[Voff]

Joda, men det finnes tilfeller der original CD'en er mastret fra n'te generasjon tape, langt fra originalmasteren, men tydelig tap av høyfrekvensinnhold og detaljer. Det er ikke utelukkende et spørsmål om EQ.....

 

[Roysen]

Det er jo helt kurant å like mindre dynamikk.

Jeg vil vel anta at det er andre attributter man liker som evt gjør at man foretrekker innspillinger med komprimert dynamikk. Hva tror du? Er dynamisk kompresjon det eneste som kan være forskjell på to ulike mastringer av samme innspilling? Selvsagt ikke.

 

[Voff]

Det er jo helt kurant å like mindre dynamikk.

Jeg vil vel anta at det er andre attributter man liker som evt gjør at man foretrekker innspillinger med komprimert dynamikk. Hva tror du? Er dynamisk kompresjon det eneste som kan være forskjell på to ulike mastringer av samme innspilling? Selvsagt ikke.

Det finnes plater der remasterutgaven låter bedre enn original CD på tross av mer kompresjon på remaster. Det er ikke mange; av flere tusen titler kan jeg kun komme på noen få i farta: Trespass med Genesis, Yes "Fragile" og Jethro Tull "A passion Play" og Thick as a brick". I de sistnevnte låter remastret CD til og med bedre enn original LP'ene!

La meg tilføye at ingen av disse er komprimert ihjel...

 

[Jim.I.Hendriksen]

Det var 5 min. på sidelinjen det roysen...

 

[marsboer]

HDtracks presterer gjerne en "double". Det vil si selge high res filer som enten ikke har en døyt høyfrekvent innhold, eller alternativt bare har støy. Et typisk eksempel er f.eks Albert King with Stevie Ray Vaughan - In Session i high res. Denne er fullstendig blank over CDens frekvensområde (ikke en gang litt støy når jeg ser på filen i Audacity) med unntak av kanskje 10 samples, og den er remastret slik at de ekstra 8 bitene man har til dynamikk har blitt fylt med litt ekstra klipping.

(Bildene er utydelige fordi jeg har så stor oppløsning på skjermene mine at de blir alt for store i oppløsning for ikke å måtte skaleres her)

Her er high-res utgaven:

Originalutgivelsen fra 99 (ikke spesielt bra den heller med tanke på at dette var en ugunstig periode i loudnesswarhelvetet):

I tillegg finnes Stevie Ray Vaughan and Double Troubles Couldn't Stand the Weather i 24bit 176.4kHz der (dvs at den er samplet fra DSD slik jeg forstår det med utgivelsene til HDtracks), med legendariske Tin Pan Alley. Dette høres jo ut som noe genialt bra. I praksis ikke siden HDtracks er involvert. Her har man kun en enorm mengde støy over ca 25kHz som starter før musikksporet, så det er veldig avslørende. HD-biten er med andre ord verre en CD-utgivelsen vil jeg påstå. Men denne remastringen er det faktisk noen med en viss forstand som har gjennomført. Her er 24bit-delen brukt til å øke headroom før klipping til tross for en marginal reduksjon i dynamikk, pluss en enkel men faktisk ganske kledelig tilpassing i bassområdet etter min smak. Bassen høres rett og slett mer realistisk og snappy ut. En 24bit utgave i 48kHz hadde nok vært optimalt for akkurat denne utgivelsen. Det vil si at alle musikkfrekvensene ble med men uten det massive støyteppet.

Originalutgivelse av Tin Pan Alley på Couldn't Stand the Weather:

HD-tracks (nedkonvertert til 16bit 44.1kHz for MasVis med SoX):

MFSLs 2011 Remaster for morro skyld:

 

[vredensgnag]

Når man lytter til et instrument, direkte og traktert foran én, opplever man hva det er i stand til.

Det tok lang tid før vår opptaksteknologi var i stand til å fange dette. Subjektivt sett er vi lettpåvirkelige - dette var reaksjonen dengang et av de første opptakene ble gjort:

when the first wax cylinder recording of Feodor Chaliapin singing "The Song of the Volga Boatmen" was played, its listeners, despite a lowness of fidelity that would seem laughable to us (imagine a man holding forth from a giant bowl of snapping, crackling and popping Rice Krispies), were nonetheless convinced the portly Russian must be in the room, and searched behind drapes and underneath chaise longues for him.

Nå har vi teknologi som langt bedre er i stand til å fange hva instrument og vokal er i stand til. Da er det mer enn ironisk at man foretrekker versjoner der dette ikke kommer til sin rett.

 

[Minutten]

Er det noen måte å se om det er brukt støyreduksjon på utgivelsen (og hvor mye)? Jeg syns at mange re-utgivelser fra f.eks EMI blir litt "tamme", EMI er klar over problemet men mener de vet best.

Simon Gibson:

"I'm well aware that a lot of people, some collectors, would quite happily take the flat analog tape with nothing done to it. But from our experience, the reason we do intervene, to a certain extent, is because we believe that quite a lot of these tapes do have problems with them, and actually some of these problems would spill into the enjoyment of listening to [the] music if we did nothing to them"

""I've read comments on the forums along the lines of, 'Aahh, well, they've used CEDAR on these and I can hear it. They've sucked all the life out of it.' Well, I'm sorry, but people don't know what they are talking about, because we don't do that."

""If there's a recording which has a particularly bad level of ambient hiss, for want of a better word, if that gets in the way of the music, then we would make a judgment to reduce that maybe a dB or two. But it's not across the entire frequency range. Because of the tools that we have, you take a fingerprint of the noise, and the computer will only affect the noise in whichever frequency change you choose to reduce it. It will not affect the underlying music. It's all down to our ears. We will make the judgment that we're going to reduce it enough so it's not the first thing that you hear."

Fine ord men jeg er ikke helt overbevist...

 

[marsboer]

Her forresten frekvensspekteret fra Tin Pan Alley i 24bit 176.4kHz:

dersom du har et lite håp om at at alt grumset over 25kHz er musikkfrekvenskomponenter og ikke støy så bør starten av låta kvele denne entusiasmen raskt:

Her har vi "marsboers" Tin Pan Alley (Makes Actual Sense Version) i 24bit 48kHz i stedet:

Hvorfor ikke release denne som en Audiophile Japan Special Release til dobbel pris? Her er all høyfrekvent kjedestøy borte og vi har musikalsk innhold over 22kHz (så vidt!)

 

[vredensgnag]

""If there's a recording which has a particularly bad level of ambient hiss, for want of a better word, if that gets in the way of the music, then we would make a judgment to reduce that maybe a dB or two. But it's not across the entire frequency range. Because of the tools that we have, you take a fingerprint of the noise, and the computer will only affect the noise in whichever frequency change you choose to reduce it. It will not affect the underlying music. It's all down to our ears. We will make the judgment that we're going to reduce it enough so it's not the first thing that you hear."

Fine ord men jeg er ikke helt overbevist...

Er et opptak gjort med teknologi som introduserte tape-støy, fordi det var båndteknologi man anvendte, bør man kanskje akseptere dette? Å få tape-opptak til å lyde som om de er gjort mot den sorte bakgrunnen digitalteknologi tillater, medfører at man ofrer deler av det opprinnelige innholdet. Så jeg er enig med deg, det er grunn til å være skeptisk, når eldre opptak skal selges påny.

Samtidig finnes det remastere som er rene mirakelet. Som f.eks. den nye stereoutgaven av Duke Ellingtons Newport-konsert, der man anvendte to mono-opptak som ble gjort samtidig, for å skape en stereogjengivelse. Og som jeg nevnte i åpningsinnlegget, og også har nevnt i tråden om jakt på eldre utgivelser, er dette problemet mest akutt på musikk som kan lyttes til gjennom earbuds og i støyende omgivelser (veistøy, arbeidsplass, trikk, osv.)

Akustiske innspillinger, innen jazz og klassisk, er ofte veldig gode i remastere, og definitivt i stand til å stå seg.

 

[marsboer]

Jeg har ikke noe i mot at det er med litt tapestøy jeg, men når det musikalske innholdet er null bør man kanskje vurdere en lavere samplingsfrekvens. Jeg er imidlertid klar over at det er samplingsfrekvens som selger, siden det virker som normen blant Audiofile er at de overhodet ikke skjønner korrelasjonen mellom samplingsfrekvens og musikalsk innhold.

 

[Syncrolux]

Det er jo helt kurant å like mindre dynamikk.

Jeg vil vel anta at det er andre attributter man liker som evt gjør at man foretrekker innspillinger med komprimert dynamikk. Hva tror du? Er dynamisk kompresjon det eneste som kan være forskjell på to ulike mastringer av samme innspilling? Selvsagt ikke.

Det finnes plater der remasterutgaven låter bedre enn original CD på tross av mer kompresjon på remaster. Det er ikke mange; av flere tusen titler kan jeg kun komme på noen få i farta: Trespass med Genesis, Yes "Fragile" og Jethro Tull "A passion Play" og Thick as a brick". I de sistnevnte låter remastret CD til og med bedre enn original LP'ene!

La meg tilføye at ingen av disse er komprimert ihjel...

Hvilken master av Thick as a brick snakker vi om da?
Jeg foretrekker en av de tidlige utgavene. Liker ikke den remixen som kom for et par år sida.
Edit: glem siste setning, jeg blandet sammen med Aqualung.

 

[Jim.I.Hendriksen]

""If there's a recording which has a particularly bad level of ambient hiss, for want of a better word, if that gets in the way of the music, then we would make a judgment to reduce that maybe a dB or two. But it's not across the entire frequency range. Because of the tools that we have, you take a fingerprint of the noise, and the computer will only affect the noise in whichever frequency change you choose to reduce it. It will not affect the underlying music. It's all down to our ears. We will make the judgment that we're going to reduce it enough so it's not the first thing that you hear."

Fine ord men jeg er ikke helt overbevist...

Samtidig finnes det remastere som er rene mirakelet. Som f.eks. den nye stereoutgaven av Duke Ellingtons Newport-konsert, der man anvendte to mono-opptak som ble gjort samtidig, for å skape en stereogjengivelse.

Selv om man lever i tider der OT er direkte farlig så våger jeg meg utpå; Refererer du til MoFi sin siste utgave her på vinyl, eller er det en CD utgave? Jeg regner med at det er CD da dette er en CD tråd....? Btw; vinylen av denne låter bortimot ubegripelig bra!

 

[marsboer]

Er det denne utgivelsen fra 1999 du henviser til?

Amazon.com: Ellington At Newport 1956: Music

 

[marsboer]

Måtte nesten teste 1999-utgivelsen jeg linket til og dette er definitivt den "riktige" utgivelsen (med mindre det har kommet noe nytt). Den låter livlig, særegen og spesiell siden den er "håndbygget" fra de to monoopptakene fordi den primære opptaksmikrofonen var helt feilplassert.

Her er masvis fra en tilfeldig låt på CDen siden jeg har ikke noe forhold til disse låtene fra før:

 

[vredensgnag]

^Denne innspillingen kom fra mine høyttalere som et skudd, lenge før jeg kjente til noe Masvis. Jeg ble sittende og måpe.

Og dette arbeidet er et strålende eksempel på at det finnes gode remastere av originalopptak. Selv om den er et unikum, en stereo-skapning, gjort med to separate mono-opptak, som er blitt kombinert.

Fantastisk lytteverdig, høyttalermat av ypperste klasse, og med "måleverdier" XRCD og tilsvarende sjelden kommer i nærheten av.
Lytt til de tre sekvensene av Blues to be There, og opplev hva et stereoanlegg er i stand til å levere, om det er fullfrekvent nok, og er i stand til å takle dynamikken. Når hele orkesteret kommer inn i tredje sekvens ... sukk.

 

[Minutten]

""If there's a recording which has a particularly bad level of ambient hiss, for want of a better word, if that gets in the way of the music, then we would make a judgment to reduce that maybe a dB or two. But it's not across the entire frequency range. Because of the tools that we have, you take a fingerprint of the noise, and the computer will only affect the noise in whichever frequency change you choose to reduce it. It will not affect the underlying music. It's all down to our ears. We will make the judgment that we're going to reduce it enough so it's not the first thing that you hear."

Fine ord men jeg er ikke helt overbevist...

Er et opptak gjort med teknologi som introduserte tape-støy, fordi det var båndteknologi man anvendte, bør man kanskje akseptere dette? Å få tape-opptak til å lyde som om de er gjort mot den sorte bakgrunnen digitalteknologi tillater, medfører at man ofrer deler av det opprinnelige innholdet. Så jeg er enig med deg, det er grunn til å være skeptisk, når eldre opptak skal selges påny.

Samtidig finnes det remastere som er rene mirakelet. Som f.eks. den nye stereoutgaven av Duke Ellingtons Newport-konsert, der man anvendte to mono-opptak som ble gjort samtidig, for å skape en stereogjengivelse. Og som jeg nevnte i åpningsinnlegget, og også har nevnt i tråden om jakt på eldre utgivelser, er dette problemet mest akutt på musikk som kan lyttes til gjennom earbuds og i støyende omgivelser (veistøy, arbeidsplass, trikk, osv.)

Akustiske innspillinger, innen jazz og klassisk, er ofte veldig gode i remastere, og definitivt i stand til å stå seg.

Det er klassiske re-utgivelser jeg har problemer med. F.eks så er DGG sin versjon av symfoni 7 mindre støyende , men også tammere og kjedeligere å høre på en cden under.

Beethoven - Furtwängler (The War Time Recordings)
http://www.hifisentralen.no/forumet/klassisk/18145-klassisk-historisk-idag-33.html#post1077468

 

[vredensgnag]

^Det store problemet med remastere, er at de ofte er tilpasset dagens lyttebetingelser. Mange av bauta-innspillingene ble gjort da folk hadde gode stereoanlegg, og musikkselskapene konkurrerte i å lage de beste innspillingene.

Skillet kom da musikken ble bærbar.

I dag lytter folk gjennom, i beste fall, hodetelefoner - i verste fall earbuds, og nærmest garantert i støyende omgivelser. Dermed er musikk med naturlig dynamikk dømt til å bli opplevd som et problem. Det finnes lange passasjer i jazz, klassisk og populærmusikk (fra 1970-1980) man simpelthen ikke hører under slike lyttebetingelser. Løsningen er enten å øke utgangsnivået, i pakt med Loudness Wars, eller å la være å utgi verket. Booster man innspillingen, vil den oppleves dårligere sammenlignet med en original med opprinnelig dynamikk.

Problemet blir spesielt akutt om man har sin avspiller på random play, og et verk med god dynamikk kommer mellom to moderne innspillinger. Folk sletter simpelthen slike, fordi de ikke hører dem, eller sliter med å høre detaljene, fordi de ikke har samme utstyring, og man gidder ikke justere volumet. Enkelte avspillere har automatisk justering av avspillingsnivået, slik at man skal unngå berg og dalbane, men man får håpe at påstått audiofile ikke har aktivert dette.

 

[marsboer]

Replaygain er vanligvis overkommelig å aktivere selv for audiofile, selv om det teoretisk sett vil være en ørliten svekkelse av signal/støyforholdet å redusere gain digitalt, og dette løser jo mye av random play problematikken under normale lytteforhold. Selv med replaygain byr det imidlertid fremdeles på problemer å høre på lite komprimert musikk i støyende miljøer, f.eks i bil. Kanskje løsningen hadde vært om enheter for mobil bruk hadde hatt en standardisert algoritme for normalisering, eller dynamisk kompresjon med volumnivelering om du vil, som man kan aktivere valgfritt ved behov. Omtrent som at surroundlyddekodere lar deg velge grad av dynamisk kompresjon på filmlydspor for å passe både hjemmekinobruk med fullt utsving og filmtitting på en laptop.

 

[Minutten]

Klassisk musikk har ikke blitt så angrepet av Loudness War og publikumet er eldre og mange har gode stereoanlegg. Problemet her startet når folk ikke klarte å skille støy fra medium (lp) og opptak. Selv om støyen fra lp forsvant med cd så forventet mange at støy som var på mastertapen også skulle forsvinne når eldre opptak ble gitt ut på cd, og plateselskapene ville gi folk det de ville ha og startet å fjerne støyen (og mer til).

 

[Distinctive]

Apropos HDTracks,
De la nettopp om download tjenesten for å kaste ut ikke-US statsborgere.
Så det var hasta la vista frem til den europeiske tjenesten blir stablet på bena

 

[Minutten]

itunes kommer snart med HD og da kommer de til å ta over det meste tipper jeg.

 

[Steinar_Lund]

itunes kommer snart med HD og da kommer de til å ta over det meste tipper jeg.

Vet du når det skjer?

 

[Hedde]

itunes kommer snart med HD og da kommer de til å ta over det meste tipper jeg.

Vet du når det skjer?

Et par måneder.
Benchmark Media Systems, Inc. - High Resolution Audio Comes to iTunes?

 

[Steinar_Lund]

Takk!