Oppussing av leilighet - akustikk med teglsteinsvegger

Hei,
skal i gang med oppussing av leilighet i bygård fra 1912. Per i dag er veggene kledt med plate og tapet utenpå teglstein. Jeg synes mursteinsvegger er veldig tøft, så jeg skal dra av tapeten og se hvordan de ser ut. Om de er fine vurderer jeg å fuge og impregnere de og ikke kle de inn. Alternativet er å kle de inn i panel.

Har lagt med plantegningen. Tanken er å ha sofaen som den står på bildet og ha 1 eller 3 vegger i murstein.
Der det er markert bjelker midt i stua (eller, til venstre for midten) er det i dag en lettvegg i gips som enten blir stående, eller rives. Uansett blir det der høyttalere og tv/lerret blir, altså ved de markerte bjelkene.

Hvordan påvirker det lyden å ha 1 eller 3 vegger i teglsten kontra å kle de med panel?

Vet ikke teglesteinvegger men murvegger generelt er døden for lyd spør du meg.

Har forsøkt å lese meg frem til noe på nettet, men der står det enten av mur og tegl reflekterer for mye slik at det blir dårlig akustikk, eller så sier forhandlerne at tegl demper lyden i rommet. Begge påstander står uten videre forklaring eller utdyping.

Har fått bekreftet på et studioforum at dersom steinen er grov og ujevn nok kan den fungere som diffusjon, og å ha bakveggen i tegl kan være bra.

Men spørsmålet blir om å ha 3 teglsteinsvegger gir mer klang og refleksjon enn 1 vegg i teglstein og 2 i panel.

Når forhandlerne snakker om at tegl demper lyden, så snakker de nok om at det skjermer andre rom i huset for lyden, ikke demping som i akustikk. Harde tette vegger vil ofte gi store problemer i bassen. At det vil gi en diffusjonseffekt har jeg egentlig liten tro på ettersom at diffusorer er ofte laget i spesielle mønstre samt at dybden på diffusoren bestemmer hvor langt ned i frekvens den fungerer.

Hei, Rockerolf, det kommer an på teglen.

"Acoustolith" tegl er brukt masse i ulike kirker og i store rom og har en absorberende effekt fra 500-2Khz. Om din tegl har like akustiske egenskaper er vanskelig å vite. Det finnes en del teglprodukter på markedet som er designet for akustisk absorbering.
Panel vil ha en større absorberende effekt i det samme frekvens området.

Hvis du ønsker et så dødt rom som mulig ville jeg gått for så mye panel som mulig, men mursteinsrom låter oftest veldig friskt så å beholde bakveggen i tegl trenger ikke være så dumt.

Hvor høyt er det under taket og hvor mye akustikktiltak kan du ha i rommet generelt og hvordan musikk spiller du?

Studioet til Steve Albini i Chicago. Dette er det ene "live innspillings-rommet"
Det du ikke ser på bildet er dog at han har flytende gulv adskilt fra vegger med luftspalter ned i kjelleren under. Dermed får han dobbelt akustisk volum. Om det er spesialstein han bruke i vegger vet jeg ikke.

Takk for alle svar!

AtleT skrev:

Hei, Rockerolf, det kommer an på teglen.

"Acoustolith" tegl er brukt masse i ulike kirker og i store rom og har en absorberende effekt fra 500-2Khz. Om din tegl har like akustiske egenskaper er vanskelig å vite. Det finnes en del teglprodukter på markedet som er designet for akustisk absorbering.
Panel vil ha en større absorberende effekt i det samme frekvens området.

Hvis du ønsker et så dødt rom som mulig ville jeg gått for så mye panel som mulig, men mursteinsrom låter oftest veldig friskt så å beholde bakveggen i tegl trenger ikke være så dumt.

Hvor høyt er det under taket og hvor mye akustikktiltak kan du ha i rommet generelt og hvordan musikk spiller du?

Klikk for å utvide...

Denne teglen er fra 1912, så jeg tviler på den ble laget med akusikk i tankene.

Takhøyden nå er 2.8m.

Jeg skal fore ned med lydhimling, 2 lag gips, og fjerne gulvet som er der nå. Leietakerne som har bodd der måtte tape glipene mellom gulv og dørkarmer/vegger, fordi røyklukten fra naboen under steg opp. Det er altså vanvittig lytt mellom naboene under, og jeg skal gjøre noe med det. Regner med flytende gulv er best løsning, men skulle gjerne hatt gulvvsrme når jegførst setter igang. Aner ikke hva takhøyden kommer på med ny himling og nytt gulv, men 2,8m er en god start.

Har så langt fått revet det gamle vedsluket og fått frem teglstein i brannmuren. Den ser veldig bra ut. I morgen river jeg den utfora bakveggen og får frem mursteinen der. Bilder kommer.

Rocke-Rolf skrev:

Har fått bekreftet på et studioforum at dersom steinen er grov og ujevn nok kan den fungere som diffusjon, og å ha bakveggen i tegl kan være bra.

Men spørsmålet blir om å ha 3 teglsteinsvegger gir mer klang og refleksjon enn 1 vegg i teglstein og 2 i panel.

Klikk for å utvide...

Er det mest mulig klang du vil ha rommet er nok dette veien å gå, skal du ha ett akustisk behandlet rom er det andre løsninger som gjelder. Skjønner ikke helt poenget ditt da either way vil i min sære hodebark gi omtrent like dårlige resultater. At forhandlere sier at tegl demper/diffuserer rommet er som en snøhvithistorie uten mål og mening.

Jeg syntes du begynner i feil ende, i noen tilfeller kan det nok lønne seg og stille med en reflekterende vegg men dette er under forutsetning av at de andre veggene er dempet med riktig mengde. Om du liker teglstein hvorfor ikke bare bruke disse også tar du dempingen etterpå i form av akustikkremedier ?

Hvilket studioforum var dette ?

Sikkert ikke dumt med å ta gulvet først, riv vekk alt og fug med brannfugemasse feks en av disse
Så burde du bruke trinnlydsplater gjerne 20-30mm det fins mange leverandører og de fleste hevder at de er best
Glava, Rocwool, Sundolitt og Hunton er noen av de som leverer trinnlydsplater,
Har vel egentlig mest tro på Hunton.
Rockwool har en fin guide på etasjeskiller
så på med gulvgips, gjerne 2 lag limt i forband, så på med selve gulvet, du har jo nok takhøyde så her er det ingen vits i å spare.

På jobben la vi nytt gulv på en messanin, dette er en konstruksjon med ståldragere på ca 300mm høye og ca 4 meter spenn, over det er det spikret fast 30mm spon. (med repatex overflate)
Dette gulvet var både hardt hadde dårlig akkustikk og det føltes ut som det sviktet.
Senere la vi 2 lag med 6,5mm gulvgips limt i forband men ikke limt til undergulvetog og ikke til vegg, oppå det ble det lagt Berryalloc laminat med innebygd folie bak.
Når folk kom inn i rommet var første reaksjon at rommet var varmere og hadde bedre akkustikk, men den største forsjellen var at gulvet var både hardt (det sviktet ikke) og mykt å gå på.

Per

pelsjeger skrev:

Studioet til Steve Albini i Chicago. Dette er det ene "live innspillings-rommet"
Det du ikke ser på bildet er dog at han har flytende gulv adskilt fra vegger med luftspalter ned i kjelleren under. Dermed får han dobbelt akustisk volum. Om det er spesialstein han bruke i vegger vet jeg ikke.

Vis vedlegget 302702

Klikk for å utvide...

Husk at dette er et innspillingsrom og ikke et avspillingsrom!
For min del, så er det demping som må til for å fram alle detaljene på innspillingene som er gjort i slike rom.
Her har man sannsynligvis etterklang i massevis på innspillingene og lager man rom som dette for å spille av musikk, kan det bli litt vel mye klang og alt låter mer eller mindre likt med housesound fra rommet det spilles i og ikke fra opptaket.

Takker igjen for svar og linker!

Har i dag revet litt gulv, og det viste seg at forrige eiere, i flertall, kun har gått for raske løsninger. Det er faktisk et teppe under parketten, og sponplater under der igjen. Men de har ikke giddet ta av gulvlistene før de la gulvet, så det er store gliper mot alle vegger som gir god tilgang for røyklukt og lyd å slippe gjennom.

En god venn som er tømrer og byggingeniør kom på kaffe i dag og han mener beste løsning er å fuge/sparkle bjelkene, legge trinnlydsplate, folie, avrettningsmasse, plastfolie, gulv. Da får jeg et flytende gulv hvor avrettningsmassen/folien klemmer helt ut mot veggene, så ikke noe slipper igjennom.

Men, han mente at det da var bedre å avrette mot de eksisterende, utforede veggene, i stedet for mot teglsteinsveggene bak utforingene. Det synes jeg virker merkelig da det blir en glipe av gulvet som ikke er tett, som slipper lyd inn bak utforingene.. Noen tanker rundt det?

Har noen av dere erfaringer med gode gulvfirma?

Tja si det.
Om du går for løsningen med avretningsmasse høres det genialt ut.
sikkert ikke dumt å fuge helt ut til murveggen, du kan ev kutte nederste 5 cm av panelen så du får avretningsmassen når helt ut til murveggen,
Så legger du gulvet oppå (flytende) og om du er litt råflott legger du et lag med gips under det flytende gulvet,
gulvet oppå må selvfølgelig ikke kontakte murveggen.
Listene langs veggen blir mest bare pynt for å tette igjen sprekken etter at du har kuttet av panelbordene,

Ang gulvfirma. tenker du på avrettningsmassen eller hele pakka?

Kunne man ikke tage gulvet op og lægge det igen rigtigt. Med isolering imellem strøer? Vigtigt er det med isolering og helst Rockwool og så nok strøer for afstivning.
En murstensvæg er da en god ting. Stabil og sluger ikke bassen, som hvis der var et lag gips plade. Der sker en spredning af lyden; men selvfølgelig ikke i samme forhold til gode diffusere. Og det er rigtigt, at det er en ensartet spredning som er uheldigt og også opstår med dårlige diffusere.
Mursten giver typisk en rigtig god isolering på ca. 10 dB bedre end letbeton. Men det er selvfølgelig meget vigtigt, at der ikke er utætheder. Hvis der er utætheder kan det være en fordel med disse plader foran, da de giver ekstra isolering. Et hul på størrelse giver en meget stor lydgennemgang som svarer til 25 eller 50 m2. murstensvæg.
Jeg mener det bedste gulv er tykt trægulv på høje strøer med Rockwool imellem. Der skal bruges nok strøer og den første strøer skal være 15 cm fra kanten. Her sjusket der nogen gange.
2,80 meter i taghøjde er en god højde, som jeg ikke ville reducere. Det vil give dårligere lyd. Men du kan sætte diffusere direkte i loftet med rigtig god lyd til følge.
Jeg kan anbefale Svanø diffusere, som jeg selv bruger. Jeg vil ikke dæmpe først. Først brug diffusere. Flere diffusere bedre lyd. Sparer du på dem, kan du bagefter blive nødt til at absorbere lyd væk. Du kan købe de "billige" Pap-wings eller de bedste V-wings fra SMT Svanø. Du kan tydelig høre en forbedring i lyden med diffusere opsat forskellige steder i rummet. De påvirker for skelligt.
Bassen er du nødt til at måle eller få målt. Jeg kan anbefale XTZ måleudstyr.
Jeg ville fjerne den gips væg, da det er godt med plads til lyden. Jeg ville også lade højttalerne spille på den lange side i rummet.
Men til dit spørgsmål, så giver et murstensvæg en bedre lyd end en plan væg.

Rocke-Rolf skrev:

Takk for alle svar!

AtleT skrev:

Hei, Rockerolf, det kommer an på teglen.

"Acoustolith" tegl er brukt masse i ulike kirker og i store rom og har en absorberende effekt fra 500-2Khz. Om din tegl har like akustiske egenskaper er vanskelig å vite. Det finnes en del teglprodukter på markedet som er designet for akustisk absorbering.
Panel vil ha en større absorberende effekt i det samme frekvens området.

Hvis du ønsker et så dødt rom som mulig ville jeg gått for så mye panel som mulig, men mursteinsrom låter oftest veldig friskt så å beholde bakveggen i tegl trenger ikke være så dumt.

Hvor høyt er det under taket og hvor mye akustikktiltak kan du ha i rommet generelt og hvordan musikk spiller du?

Klikk for å utvide...

Denne teglen er fra 1912, så jeg tviler på den ble laget med akusikk i tankene.

Takhøyden nå er 2.8m.

Jeg skal fore ned med lydhimling, 2 lag gips, og fjerne gulvet som er der nå. Leietakerne som har bodd der måtte tape glipene mellom gulv og dørkarmer/vegger, fordi røyklukten fra naboen under steg opp. Det er altså vanvittig lytt mellom naboene under, og jeg skal gjøre noe med det. Regner med flytende gulv er best løsning, men skulle gjerne hatt gulvvrme når jegførst setter igang. Aner ikke hva takhøyden kommer på med ny himling og nytt gulv, men 2,8m er en god start.

Har så langt fått revet det gamle vedsluket og fått frem teglstein i brannmuren. Den ser veldig bra ut. I morgen river jeg den utfora bakveggen og får frem mursteinen der. Bilder kommer.

Klikk for å utvide...

Flytende gulv er en god løsning, men da først og fremst for bassvibrasjoner. Det er viktig at du har et tett skall under det flytende gulvet som hindrer lyse frekvenser (og røyklukt) å slippe gjennom. I praksis er dette så enkelt som å tette alle åpninger med materialer som har lav egenfrekvens.

Når det gjelder akustikken i rommet så er det er viktig å skille den generelle etterklangen i rommet, førsterefleksjonene og etterklangen i bassen.
De teglstenene med akustisk effekt var nok veldig vanlig tidlig på 1900 tallet og var laget for å få god taletydelighet. Har vært i mange slike rom og de er fantastiske.

Lengden på den generelle etterklangen i rommet tilpasser jeg gjerne til slutt når man har behandlet førsterefleksjoner. Møbler, tepper og gardiner har mye effekt der. Vegger, gulv og tak vil alltid absorbere ulike frekvenser, så de har mye å si for hvordan klangen i rommet lyder (tror mange her inne anser dette som flisespikkeri, men får meg hadde dette vært viktig)
Rom dekket med tegl, panel og gips lyder forskjellig og vil avgjøre hvor mye dempende akustikktiltak du kan ha før rommet blir for tørt, så spørsmålet ditt i første post er helt på sin plass synes jeg. Det trenger ikke være så dumt med harde solide vegger hvis man kan bruke mye akustikktiltak ellers.
I ditt rom vil det sannsynligvis være bassproblemer som vil dominere og derfor kan det være lurt å legge for eksempel et lag gips eller panel utenpå teglen. (legger du for eksempel isolasjon i taket ditt under gipsen vil dette dempe mer bass i rommet, jo dypere lag med isolasjon, jo mer demper det) Dette laget vil absorbere en del bass bare der og du slipper litt mindre basstiltak i rommet samtidig som at det ytre skallet ditt demper mer høye frekvenser ut av rommet.

Kan jeg tilføye en ting? Takhøyde på 2,80 misunner jeg deg litt. Jeg ville ikke ha senket taket om jeg var deg. Jeg har hatt mange store lytteopplevelser i gamle oslo-bygårder med god takhøyde. Skal ikke være bastant på det, men jeg tror god takhøyde -generelt er et pluss for godlyden.

B

AtleT skrev:

Hei, Rockerolf, det kommer an på teglen.

"Acoustolith" tegl er brukt masse i ulike kirker og i store rom og har en absorberende effekt fra 500-2Khz.

Klikk for å utvide...

Man kan ikke overføre etterklangstids målinger av materialer til et lite rom. Det blir feil og misvisende. På samme måte som oppgitte typiske måledata av f.eks rockwool og glava ikke er gjeldende i mindre rom. Det er derfor man bruker luftmotstandsmålinger istedet.

Selve det ytteste materialet i et lite rom betyr veldig lite. Utsikkende refleksjoner får man uavhengig av om det er trepanel, tegl/mur eller noe annet. Og det ytteste materiale påvirker ikke bassen, det er det massen og stivheten i selve veggen som gjør.

Det som betyr noe i et lite rom foruten kontroll på stående bølger er:
1. Kontroll på tidlige refleksjoner
2. Ønsket behandling av sene refleksjoner

De fleste ser ut til å foretrekke bredbåndet demping av nr.1 og det er det meste frekvensnøytrale, men det er riktig nok de som velger diffusjon. Ved nr. 2 så avgjør både størrelse på rom og smak i forhold til hva man skal gjøre.

Rocke-Rolf skrev:

Denne teglen er fra 1912, så jeg tviler på den ble laget med akusikk i tankene.

Klikk for å utvide...

Deler tvilen din – særlig ettersom dette er en vanlig bygård. Om det blir vesentlig bedre eller verre akustikk med det ene eller andre (tegl/panel) som veggflate er likevel vanskelig å si, og kanskje litt hipp som happ – selv tenker jeg at du har et betraktelig større problem mht. det du beskriver under:

Rocke-Rolf skrev:

Takhøyden nå er 2.8m.

Jeg skal fore ned med lydhimling, 2 lag gips, og fjerne gulvet som er der nå. Leietakerne som har bodd der måtte tape glipene mellom gulv og dørkarmer/vegger, fordi røyklukten fra naboen under steg opp. Det er altså vanvittig lytt mellom naboene under, og jeg skal gjøre noe med det. Regner med flytende gulv er best løsning, men skulle gjerne hatt gulvvsrme når jeg først setter igang. Aner ikke hva takhøyden kommer på med ny himling og nytt gulv, men 2,8m er en god start.

Klikk for å utvide...

God takhøyde er fint, men ja, jeg ville nok ofret det som må til for å få det så isolert som mulig mot tilstøtende naboer – gleden over 2,8 meters "himmelrom" forsvinner fort når det plutselig er naboens musikk (etc.) som gjaller mellom teglveggene. Og her gjelder det forøvrig å skru forventningene lavt; hverken flytende gulv eller lydhimling – sammen eller hver for seg – representerer noen mirakelkur.

Flytende gulv vil i utgangspunktet først og fremst avhjelpe trinnlyd; altså mot nabo (Hunton har forresten en variant tilrettelagt for gulvkabler: http://www.hunton.no/product/hunton-silencio-el/ – har disse i kikkerten selv), og en (lydbøylebasert) lydhimling reduserer dessverre ikke så mye innkommende/utgående "støy" som man skulle ønske – festepunktene forholder seg tross alt til eksisterende konstruksjoner (tak). Stol ihvertfall ikke på at to lag gips og luftrom er nok, men legg isolasjon i himlingen, som AtleT råder deg. Og, en ting til; nå sier du ikke noe om graden av svikt i gulvet, men – som pellesmil er inne på – avstivning er viktig! Dette har en effekt både på isolasjonsvirkning og trivsel. Er der et undergulv? Skulle ikke forundre meg om det er langt mellom bjelkene og at disse med fordel kunne (/burde) forsterkes… Og hva er etasjeskillerne evt. isolert med, om noe?

Så; hvis jeg var deg ville jeg skrelt vekk så mye som mulig, og tatt det derfra… ellers risikerer du: A) å ende opp med halvveis gjennomførte løsninger… litt alá tidligere leieboere, utstyrt med teiprull… og B), å – i ettertid – tenke; faen, jeg skulle sikkert ha… (skjønner?)

Til slutt, og kanskje viktigst (og vanskeligst) av alt; sørg for at involvert(e) håndverker(e) har erfaring mht. eldre byggeskikk og "gamle" hus!


mvh espen

orso skrev:

AtleT skrev:

Hei, Rockerolf, det kommer an på teglen.

"Acoustolith" tegl er brukt masse i ulike kirker og i store rom og har en absorberende effekt fra 500-2Khz.

Klikk for å utvide...

Man kan ikke overføre etterklangstids målinger av materialer til et lite rom. Det blir feil og misvisende. På samme måte som oppgitte typiske måledata av f.eks rockwool og glava ikke er gjeldende i mindre rom. Det er derfor man bruker luftmotstandsmålinger istedet.

Selve det ytteste materialet i et lite rom betyr veldig lite. Utsikkende refleksjoner får man uavhengig av om det er trepanel, tegl/mur eller noe annet. Og det ytteste materiale påvirker ikke bassen, det er det massen og stivheten i selve veggen som gjør.

Det som betyr noe i et lite rom foruten kontroll på stående bølger er:
1. Kontroll på tidlige refleksjoner
2. Ønsket behandling av sene refleksjoner

De fleste ser ut til å foretrekke bredbåndet demping av nr.1 og det er det meste frekvensnøytrale, men det er riktig nok de som velger diffusjon. Ved nr. 2 så avgjør både størrelse på rom og smak i forhold til hva man skal gjøre.

Klikk for å utvide...

Det er riktig at man ikke kan overføre selve verdiene gjort i klangrom til lite rom. Disse verdiene har man for å beregne hvor mye demping man trenger for ønsket etterklang i et stort rom. I et lite rom jobber man ikke på den måten. Det betyr derimot ikke at de akustiske egenskapene i et materiale endrer seg fra et stort til et lite rom, man kan bare ikke beregne samme effekt.

Det ytre skallet påvirker både etterklang i toppregisteret og i bunnregisteret. Hvor hørbart det er kommer an på lengden på den generelle etterlangen i rommet. Hvis du gjør målinger i et tre like rom hvor de har panel, gips og tegl som ytre skal gir de litt ulike målinger, men lyder ganske ulik. Eksempelvis Linkwitz hevder at glass er det eneste som gir en transparent refleksjon toppregisteret.

Heisann, takk for gode svar!
Det har gått i ett med jobb på dagen og riving om kvelden, så det har ikke blitt mye tid til å pleie denne tråden. Prosjektet har utviklet seg litt;
der jeg tenkte bakvegg i tegl har jeg funnet en igjenmurt døråpning som ikke ser bra ut. Så den veggen blir ikke i tegl, men kles inn.
Går ikke ned til bjelkelaget, men til rågulvet over. Som espege sier, har tømreren understreket viktigheten av stivhet i gulvet. Har nå fjernet parkett, flere typer tepper, to lag gulvlister og jobber nå med å få av sponplatene som er spikret fast i rågulvet. Kunne beholdt disse og dersom de dekket hele gulvet, men det gjorde de ikke.

jeg elsker takhøyde, men det er verdt å miste litt for åkunne spille høyere uten å plage, og plages av, naboene.

Problemet nå er å finne seriøse håndverkere. Å legge ut oppdraget på finn var ikke måten..

Veggene har vært dekket av fire typer tapet og strie festet på plater festet på plank som er lektet ut fra teglstein. Slik kortveggen er på bildet er det også på langveggene nå. Synes nesten det kunne vært tøft med en kortvegg med bordene slik de er nå, og malt langveggene hvite.

Det er ca 1 cm luft bak, mellom planker og teglstein, det er lite/ingen glipe mellom plankene. Hva tror dere om akustikken i et rom med 3 slike vegger?