Tykkelse på teppe for å hindre floorbounce?

Retep · 14.10.2013

Har tenkt å gjøre noe med gulvet for å findre floorbounce, men pga støvallergi, så kan jeg ikke ha vegg til vegg teppe. Regner med jeg dkan bruke teppe kun i refleksjonspunkt mellom HT og lytteposisjon.

Men hvor tykke bør den vere? Og hvor store. Kan jeg bruke slikke billige sikeltepper de har på Ikea? TVIS Matte - IKEA

eller bør det være noen andre tykkere, tettere tepper? Hvor mye av gulvarealet bør jeg dekke for å få noe effekt ut av det?

Mvh Peter

Syncrolux · 14.10.2013

Tja... floorbounce skaper som regel en dip i 250-300 Hz området, så du må ha noe som virker så lavt. Tepper vil ikke fungere.
Du må ha en absorbent som står i stil med bølgelengden du skal håndtere, både i tykkelse og størrelse. En rockwool/glava-absorbent som f.eks er 1x1 meter og 5 cm tykk vil fungere.

Og når du har fått kverket gulvrefleksjonen er det bare å glede seg til takrefleksjonen......

roger · 14.10.2013

Hva med å lage en diffusor istedet?
R

steinost · 14.10.2013

Hvis man skal ta livet av så lave frekvenser tror jeg ikke det holder med 5cm.
Ved 300 Hz så tar du livet av 1/18 bølge.
Utifra att lyden går 330 m/s.

Steinar.

Retep · 14.10.2013

roger skrev:
Hva med å lage en diffusor istedet?
R

Diffusor på gulvet, vil ikke det se helt jævlig ut...?;D
Prøver å gjøre rommet så trivelig som mulig. Men om jeg forstår svarene riktig, så har teppe ikke noe spesiellt føre seg annet enn å dempe litt av klangen i rommet.

I taket så har jeg 5cm Auralex plater som henger ca 3cm fra taket.

8x12_TOM · 14.10.2013

Har i noe tid prøvd en 0,8m x 1,2m med tykkelse på 25cm. Er ikke i tvil på at den rydder opp i gulvrefleksjonene, men pent er det ikke

Retep · 14.10.2013

Hehe.. Ser ut som om jeg bare må prøve meg frem å se hvordan det ser ut..

lovemusikk · 14.10.2013

Syncrolux skrev:
Tja... floorbounce skaper som regel en dip i 250-300 Hz området, så du må ha noe som virker så lavt. Tepper vil ikke fungere.
Du må ha en absorbent som står i stil med bølgelengden du skal håndtere, både i tykkelse og størrelse. En rockwool/glava-absorbent som f.eks er 1x1 meter og 5 cm tykk vil fungere.

Og når du har fått kverket gulvrefleksjonen er det bare å glede seg til takrefleksjonen......

Hallo??? hva snakker du om nå? Skal en dekke gulvet med slikt?? Ikke kom å fortell meg at du har slikt?

Tepper, hvilke teppe spør de om??

Syncrolux · 14.10.2013

steinost skrev:
Hvis man skal ta livet av så lave frekvenser tror jeg ikke det holder med 5cm.
Ved 300 Hz så tar du livet av 1/18 bølge.
Utifra att lyden går 330 m/s.

Steinar.

50 mm akustikkplate har en absorbsjonsfaktor på ca 0,7 ved 50 mm tykkelse. Så ja du har rett i at man ikke fullstendig kverker 250 Hz med en slik. Men det hjelper jo.

Retep · 14.10.2013

Får heller satse på å legge ned noen slike plater om jeg virkelig sak sitte og lytte. Har dulighet til å slå av alt lys samt lukke øynene så ser man jo ikke at det ligger noen plater der. Håpte på det gikk an å bruke noe tappelignende, men det ser jeg at ikke går.

Hvorfor lagger da magnge vegg til vegg til vegg teppe på rommene sine? Er det bare for øyets del, eller vil det ha innvirkning på rommet, som at det blir roligere.

Syncrolux · 14.10.2013

Teppe gir mindre støy (dvs korter ned etterklangen ved høye frekvenser), og gir bedre inneklima..... så noen fordeler er det jo.

Retep · 14.10.2013

Takker for det. Da blir det ikke teppe. her, men akustikkplater på gulvet, som legges ned når man virkelig skal kose seg med musikk. Kanskje bare noen små langhåra tepper for å ha noe lunt å gå på.

Zomby_Woof · 14.10.2013

Men er ikke dette tatt hensyn til ved konstruksjon av høyttaleren? Enten gjennom lavt plasserte basselementer, flere over hverandre som (miniatyr) linjekilde, eller gjennom at dette frekvensområdet har en noe hevet 'anekoisk' respons? Det er jo nesten umulig å håndtere i ettertid for 'normale' brukere? Greit nok at dippen varierer litt i frekvens og amplitude med lytteavstanden, men dette er vel det nærmeste man kommer en forutsigbar interaksjon mellom høyttaler og rom?

Retep · 14.10.2013

Zomby_Woof skrev:
Men er ikke dette tatt hensyn til ved konstruksjon av høyttaleren? Enten gjennom lavt plasserte basselementer, flere over hverandre som (miniatyr) linjekilde, eller gjennom at dette frekvensområdet har en noe hevet 'anekoisk'? Det er jo nesten umulig å håndtere i ettertid for 'normale' brukere? Greit nok at det varierer litt med lytteavstand, men dette er vel det nærmeste man kommer en forutsigbar interaksjon mellom høyttaler og rom?

Godt spørsmål det. Jeg aner ikke.

steinost · 14.10.2013

Syncrolux skrev:
steinost skrev:

Hvis man skal ta livet av så lave frekvenser tror jeg ikke det holder med 5cm.
Ved 300 Hz så tar du livet av 1/18 bølge.
Utifra att lyden går 330 m/s.

Steinar.

Klikk for å utvide...

50 mm akustikkplate har en absorbsjonsfaktor på ca 0,7 ved 50 mm tykkelse. Så ja du har rett i at man ikke fullstendig kverker 250 Hz med en slik. Men det hjelper jo.

Denne faktoren er vel ikke den samme ved alle frekvenser?

Steinar.

Bjørn ("Orso") · 14.10.2013

Tror det er bare linjekilde og CBT som unngår gulvkansellering helt. Alle andre vil ha det i ulike grader og det havner som regel midt i et veldig viktig område.
Men det finnes absolutt noenlunde estetiske måter å løse det på og som ikke innebærer tykke absorbenter. Er dog lei av å gjenta meg selv.

50 mm rockwool industrial plate har en koffisient på ca. 0,4 ved litt over 300 Hz. 0,2 ved 200 Hz.

Syncrolux · 14.10.2013

steinost skrev:
Syncrolux skrev:

steinost skrev:

Hvis man skal ta livet av så lave frekvenser tror jeg ikke det holder med 5cm.
Ved 300 Hz så tar du livet av 1/18 bølge.
Utifra att lyden går 330 m/s.

Steinar.

Klikk for å utvide...

50 mm akustikkplate har en absorbsjonsfaktor på ca 0,7 ved 50 mm tykkelse. Så ja du har rett i at man ikke fullstendig kverker 250 Hz med en slik. Men det hjelper jo.

Klikk for å utvide...

Denne faktoren er vel ikke den samme ved alle frekvenser?

Steinar.

Et par ord datt ut av det jeg skrev. Jeg mente ved 250 Hz.

Dette er 50 mm Rockwool akustikkplate. Ca 0,7 ved 250 Hz montert rett på flate bak uten luftspalte mellom (oransje linje).

Bjørn ("Orso") · 14.10.2013

De dataene stemmer dårlig Syncrolux. Det er for tale og ser mye bedre ut enn hva som egentlig er faktum til vårt bruk. Desverre mangler vi standarder på slike målinger og det gjør at det er mye villedende.

Valentino · 14.10.2013

Zomby er inne på noe.
En annen sak er at alt vi hører i et rom har gulvsprett. Tenk på det.

TrompeteN · 14.10.2013

Prøv denne:Floor/Ceiling Reflection Calculator

Selv om et teppe ikke gjør noe spesielt ved floor bounce så vil det fortsatt dempe førsterefleksjonspunktet hvis man ønsker det.

Bjørn ("Orso") · 14.10.2013

Strengt tatt demper ikke et teppe førsterefleksjonen da det kun demper i aller øverste frekvensområdet og resten blir værende som reflektert energi. Det gjelder forsåvidt også 5 og 10 cm absorbenter, men da i mindre grad.

Zomby_Woof · 14.10.2013

Valentino skrev:
Zomby er inne på noe.
En annen sak er at alt vi hører i et rom har gulvsprett. Tenk på det.

Jepp! Alt vi hører. Pussig å tenke på, rett og slett.

En ting å tenke på er at det samme gjelder mikrofonene i opptaksrommet. Problemet vårt er kanskje at vi får floor bounce to ganger, en i opptaket og en i avspillingsrommet?

Polka · 15.10.2013

Retep skrev:
Takker for det. Da blir det ikke teppe. her, men akustikkplater på gulvet, som legges ned når man virkelig skal kose seg med musikk. Kanskje bare noen små langhåra tepper for å ha noe lunt å gå på.

Du kan komme langt med tepper også. Skikkelig tykke tepper, og gjerne to oppå hverandre. Selv har jeg et ullteppe + et langhåret og tett/tykt syntetisk teppe oppå hverandre. Til sammen er dette ca. 3 cm. Virker litt ned i mellomtonen, men selvsagt ikke ned til 2-300 hz. Tipper de virker ned mot 1000 Hz. Hørte godt forskjell da jeg fikk på plass disse.

Asbjørn · 15.10.2013

Zomby_Woof skrev:
En ting å tenke på er at det samme gjelder mikrofonene i opptaksrommet. Problemet vårt er kanskje at vi får floor bounce to ganger, en i opptaket og en i avspillingsrommet?

Nemlig. Signaturen av innspillingsrommet og avspillingsrommet blandes. Det kan bli litt forvirrende for øre/hjerne som skal prøv å sortere ut hva som befinner seg hvor i lydbildet.

Audiophile-Arve · 15.10.2013

No dempar teppe ikkje bass noko særleg, men likevel har det mykje føre seg for lyden totalt. Rommet mitt har ei stygg hjalling om eg tek ut teppe og møblar. Men heldigvis har eg fylt opp litt, og hjallinga kan ikkje registrast til vanleg. Men av og til heng eg ut teppa for vask og støvsuging, og då er det slett ikkje tilfredsstillande.
Men til å lage perfekt bass i eit rom, må det større inngrep til.

Retep · 15.10.2013

Vi får se hva som skjer, skal i vertfall prøve med og uten og med forskjellige tykkelser. Men regner med at jeg kommer til å gå for en løsning der jeg legger ned akustikklater ved seriøs lytting, når anlegget står på oh jeg holder på andre ting, så ser jeg ikke nytten av det.

Har ikke noko hjalling i rommet, da resten av rommet er godt dempet.

Syncrolux · 15.10.2013

orso skrev:
De dataene stemmer dårlig Syncrolux. Det er for tale og ser mye bedre ut enn hva som egentlig er faktum til vårt bruk. Desverre mangler vi standarder på slike målinger og det gjør at det er mye villedende.

Foreslår at du ringer Rockwool og klager siden du tydeligvis vet bedre.... Lykke til.

Jeg lurer forresten på hvordan man kan skille på absorbsjonsfaktor for tale og musikk ?

vidarje · 15.10.2013

Vi vi ikke få et ganske godt bilde av dempe-effekten hvis man setter målemikrofonen noen cm over flaten med og uten dempning og spiller av litt rosastøy?

Bjørn ("Orso") · 15.10.2013

Polkagris skrev:
Du kan komme langt med tepper også. Skikkelig tykke tepper, og gjerne to oppå hverandre. Selv har jeg et ullteppe + et langhåret og tett/tykt syntetisk teppe oppå hverandre. Til sammen er dette ca. 3 cm. Virker litt ned i mellomtonen, men selvsagt ikke ned til 2-300 hz. Tipper de virker ned mot 1000 Hz. Hørte godt forskjell da jeg fikk på plass disse.

Det demper nok ikke godt ned til mellomtonen. Faktisk ikke 100% i diskantområdet. Dette er hva ca. 3 cm vil dempe ned til:

Syncrolux skrev:
Foreslår at du ringer Rockwool og klager siden du tydeligvis vet bedre.... Lykke til.

Hehe. Dette er en kjent sak blant akustikere og ikke noe nytt. De måledataene som jeg har lagt fram her er mye nærmere fakta, men har også sine svakheter som Ron Sauro (den fremste på dette området) har bevist.

Syncrolux · 15.10.2013

Så du mener målemetodene Rockwool (dvs Sintef) bruker for absorbsjonsfaktor på sine produkter rett og slett bare er humbug? I såfall interessant.

steinost · 15.10.2013

Det sier seg selv å dempe en bølgelengde som nesten er 1 meter må det sterkere krutt til en 5 cm.
Vi i Skedsmo Audio har jobbet ganske mye med dette,men vi påroper oss ikke som doktorer i dette

Steinar.

Bjørn ("Orso") · 15.10.2013

Syncrolux skrev:
Så du mener målemetodene Rockwool (dvs Sintef) bruker for absorbsjonsfaktor på sine produkter rett og slett bare er humbug? I såfall interessant.

Til musikk så er såkalte NRC måledata (Noise Reduction Coefficient) nesten helt ubrukelige. De tar utgangspunkt i et gjennomsnitt mellom 250 Hz og 2000 Hz, altså mellomtonen. De kan være veldig misvisende og vise samme data på to produkter som skiller seg radikalt.
Til utelukkende tale i et stort rom så er de derimot helt kurante.

Hornlyd · 15.10.2013

Hva med å lage en "puff" eller to på 60x60 som matcher stoffet på stoler, gardiner etc.
Dele en Rockfon 10 cm plate i to.
Lage en ramme med pene ben, få noen proffe til å sy trekk med piping / sømmer osv.
Legge strekkmetall mellom stoff og Rockfon på toppen
Så kan man hvile beina, legge fra seg bøker, blader, fjernkontroll, sette rødvinsglasset og kaffekoppen der osv

Syncrolux · 15.10.2013

orso skrev:
Syncrolux skrev:

Så du mener målemetodene Rockwool (dvs Sintef) bruker for absorbsjonsfaktor på sine produkter rett og slett bare er humbug? I såfall interessant.

Klikk for å utvide...

Til musikk så er såkalte NRC måledata (Noise Reduction Coefficient) nesten helt ubrukelige. De tar utgangspunkt i et gjennomsnitt mellom 250 Hz og 2000 Hz, altså mellomtonen. De kan være veldig misvisende og vise samme data på to produkter som skiller seg radikalt.
Til utelukkende tale i et stort rom så er de derimot helt kurante.

Det er ikke slik produktene til Glava eller Rockwool spesifiseres. De oppgir absorbsjonskoeffisient, ikke NRC.

Suomela · 15.10.2013

Varför inte bara bruke en vanlig salongbord i en passande høyde och størrelse? För att citera en svensk hifiprofil:

"Alla soffbord är bättre än inget brukar jag säga, åtminstone om det ligger lite saker på det.
Ett optimalt soffbord kan man identifiera genom att lägga speglar på bordsytan. Om man ser högtalarnas element i speglarna när man sitter i soffan är inte soffbordet perfekt. Ser man inga högtalare i speglarna är det däremot perfekt.
Vill man vara riktigt noggrann i sin soffbordstest så lägger man speglar även på golvet så att man ser högtalarna om inte soffbordet står på plats, och kontrollerar sen att man, när soffbordet ställs på avsedd plats, inte ser högtalarna i golvspeglarna längre.
Personligen tycker jag att soffbord som är så låga att det är bekvämt att lägga upp benen på dem är bra soffbord, eftersom det är bekvämt att sitta så."

Mer info här.

/Suomela

Zomby_Woof · 15.10.2013

Tror ikke det er så dumt, Soumela. Refleksjon fra både bordflate og gulv gir to forskjellige omveier, en diffusjonseffekt med andre ord. Det fjerner nok ikke problemet, men gir nok en bredere og 'grunnere' dip. Kanskje lurt å legge en tykk duk på bordet så man får dempet litt av rufset lengre opp i frekvens.

Zomby_Woof · 15.10.2013

Apropop... Vil ikke nedre avskjæringsfrekvens på akustikkplatene bli noe annerledes i den settingen vi snakker om? Jeg regner med at det som er av målinger er foretatt rett på (90 grader) med både lydkilde og mikrofon. Når vi legger plater på gulvet vil i lyden gå en lengre distanse gjennom dempematerialet enn den gjør vinkelrett som den (tilnærmet) gjør via f.eks. frontvegg.

Sven_Palvig · 15.10.2013

Ja jeg vil forstår at du ikke vil bruge tæpper. Det syntes jeg er godt.
Det er ikke, i mine øjne, den rigtige måde at dæmpe på. Jeg tror da nok, som folk skriver, at man kan have gode erfaringer med det. Men det er bare andre og bedre muligheder at dæmpe.
Det er godt at dæmpe, men ikke for meget. Derfor er det vigtigt, at det hele hænger sammen og man dæmper de rigtige steder. Gulvet er det sted, hvor en refleksion ikke genere så meget. Jo der kommer en refleksion; men vi kender jo gulvets naturlige påvirkning af lyden i dagligdagen.
Det er godt ikke at have to paraelle flader som loft og gulv udæmpet. Men her er det loftet der er et problem. Men ikke nødvendigvis hele loftet.

Bjørn ("Orso") · 15.10.2013

Syncrolux skrev:
orso skrev:

Syncrolux skrev:

Så du mener målemetodene Rockwool (dvs Sintef) bruker for absorbsjonsfaktor på sine produkter rett og slett bare er humbug? I såfall interessant.

Klikk for å utvide...

Til musikk så er såkalte NRC måledata (Noise Reduction Coefficient) nesten helt ubrukelige. De tar utgangspunkt i et gjennomsnitt mellom 250 Hz og 2000 Hz, altså mellomtonen. De kan være veldig misvisende og vise samme data på to produkter som skiller seg radikalt.
Til utelukkende tale i et stort rom så er de derimot helt kurante.

Klikk for å utvide...

Det er ikke slik produktene til Glava eller Rockwool spesifiseres. De oppgir absorbsjonskoeffisient, ikke NRC.

De oppgir NRC også. Poenget er uansett at en måling som f.eks ISO 354 eller tilsvarende er basert på målinger i et "reverberation space". Det er helt irrelavant data for små rom. Små rom har tross alt ikke "reverberation".

"ISO 354:2003 specifies a method of measuring the sound absorption coefficient of acoustical materials used as wall or ceiling treatments, or the equivalent sound absorption area of objects, such as furniture, persons or space absorbers, in a reverberation room.

En absorpsjons kalkulator baserer seg derimot på luftgjennom strømnings motstanden til produktet. De kan også ta utgangspunkt i forskjellige vinkler.

FredrikC · 15.10.2013

Kontrollspørsmål:

Hvordan vet du at det er floor-bounce som er problemet?

For å teste dette er det naturlige å legge absorbenter i refleksjonspunktet. Hadde du gjort dette hadde du samtidig forstått at et teppe ikke kan hjelpe deg. Du må opp på ganske massiv tykkelse for å fjerne den refleksjonen.

Alikevel; legg 50cm med rockwool i refleksjonspunktet og kontroller at det faktisk er gulvet som gir kanselleringen. Det kan godt være tak eller vegger som lager dippen, med tanke på høyttalerens layout og rommets proposjoner.

Tykkelse på teppe for å hindre floorbounce?

Steine galen

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Steine galen

8x12_TOM

Gjest

Steine galen

Hi-Fi freak

Syncrolux

Gjest

Steine galen

Syncrolux

Gjest

Steine galen

Zomby_Woof

Gjest

Steine galen

Æresmedlem

Bransjeaktør

Syncrolux

Gjest

Bransjeaktør

JB rünnhilde

Bransjeaktør

Bransjeaktør

Zomby_Woof

Gjest

Hi-Fi freak

Rubinmedlem

Æresmedlem

Steine galen

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Syncrolux

Gjest

Æresmedlem

Bransjeaktør

Musikkglad

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi entusiast

Zomby_Woof

Gjest

Zomby_Woof

Gjest

Hi-Fi freak

Bransjeaktør

Overivrig entusiast