Måle armens egenresonans-frekvens?

Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Siden Jelco har litt ymse oppgitte effektive masser for sine armer, som ikke virker helt logiske, og ikke matcher praktisk erfaring - og, siden jeg er nerdete anlagt - lurer jeg på om det ikke er best å få målt den faktiske egenresonansen i armen med den pickupen som sitter på, og deretter regne ut armens effektuive masse basert på kjent pickup-masse og -ettergivenhet for senere bruk.

Kan man gjøre dette med en testplate og et dertil egnet måleinstrument eller en app?

Hvilken? Anbefalinger og metoder mottas med stor takk. :)
 
pekaill

pekaill

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.10.2011
Innlegg
1.672
Antall liker
1.091
Sted
Averøy
Torget vurderinger
5
En måte er å koble platespiller til riaa og videre inn på lydkort på pc. Hvis en benytter gratisprogrammet audacity kan en analysere flere ting med ens platespilleroppsett. Ved å bruke en innspilling fra et stille parti på en lp plate får en oversikt over platespillerens egenstøy og resonansfrekvens for pickup/armkombinasjon.

En vil få ut en kurve som denne:
TD160medTD160motorogjording_zps4451de23.jpg
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Hm. Ja, det er en mulighet. Hvis ikke RIAA-trinnet har innebygget subsonisk filter, da.

Blir kanskje vanskelig med testplate og app all den tid anlegget ikke kan gjengi 8-10 Hz, ja. :)
 
bjarnetv

bjarnetv

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.03.2008
Innlegg
3.794
Antall liker
5.350
Sted
oslo
har ikke dr.feickert en testplate med tilhørende app som gjør noe slikt? eller husker jeg feil?
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Jeg lurte også på det, men det var de praktiske problemene med å spille av så lave frekvenser, da.
 
pekaill

pekaill

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.10.2011
Innlegg
1.672
Antall liker
1.091
Sted
Averøy
Torget vurderinger
5
En vil nok få samme resultat, men min metode er gratis:)
 
Balle Clorin

Balle Clorin

Æresmedlem
Ble medlem
19.06.2012
Innlegg
10.246
Antall liker
9.478
Torget vurderinger
2
de fleste testplater gjør dette "arm pickup resonance frequancy". da er det lett å se visielt når armpickup skjelver. Tar mmanptakav det får man en kurve som vist i tidligere inneltt. Da er det bare å google compliance pickup arm of finne formlen...
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Balle Clorin skrev:
de fleste testplater gjør dette "arm pickup resonance frequancy". da er det lett å se visielt når armpickup skjelver. Tar mmanptakav det får man en kurve som vist i tidligere inneltt. Da er det bare å google compliance pickup arm of finne formlen...
Klikk for å utvide...
Synes det så godt, altså? ...Jeg har jo tenkt på å kjøpe en testplate likevel, så... :)
 
A

ANM

Gjest
Ååh, har du ikke prøvd? Ja, det synes og høres på Hifi News plate da de kjører en pilot på 1KHz som blir vibrato når det resonerer.
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Flott!

Nei, jeg er ikke så pirkete av meg, vet du! ;)

Da blir nok en slik plate snart bestilt.

Så da er det en 1KHz tone sammen med en sweep fra laaangt nede til litt mindre laaangt nede?

Takk.
 
A

ANM

Gjest
På min forteller en stemme hvilken grunnfrekvens som kjøres fra 25-5Hz.
 
A

ANM

Gjest
Flott til å justere antiskating og nåletrykk er den også, samt kanalbalanse.
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
ANM skrev:
Ååh, har du ikke prøvd? Ja, det synes og høres på Hifi News plate da de kjører en pilot på 1KHz som blir vibrato når det resonerer.
Klikk for å utvide...
Fått plata i dag, men får ikke testet før til uka. Begynner med å finne egenresonansen med plata, og bruke "Effective Mass Calculator" herfra: https://www.vinylengine.com/cartridge_database_tools.php

Hadde vært interessant å høre hva du fikk med den samme, som har identisk arm. :)
 
A

ANM

Gjest
Helt på trynet, men jeg må si det er noe rart med begge kalkulatorer. For er det virkelig effektiv masse som brukes? Når du ser hva Jelco oppgir, angir de økningen i effektiv masse med en 6,5g pickup med en faktor på 1.17, noe jeg brukte når jeg førte verdier i den første.

Når du skal føre inn pickup-vekt tar den ikke hensyn til armlengde og nåletrykk som jo fastsetter motvektsloddets plassering om dens vekt er kjent. Alt dette påvirker resonanser.
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Det er en "kjent sak" at Jelco oppgir effektiv masse litt i hytt og pine. ;) Jeg tipper den ligger på 25-26 gram for 12" 750. Det var det jeg ville undersøke egentlig. Gjerne med mer enn én arm-/pickup-combo i forsøket.
 
A

ANM

Gjest
I følge kalkulator skal min være ca arm 10g. Er ikke overbevist om at Jelco opplyser i hytt og pine.
 
A

ANM

Gjest
Har ikke noe med saken å gjøre det vel. Dette er hva kalkulator anslår om jeg oppgir observert resonanse 7Hz. Disse kalkulatorene med sine to desimaler er latterlige da de ikke tar hensyn til massens fordeling.
 
niels

niels

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.10.2002
Innlegg
3.954
Antall liker
1.291
Sted
Nadadouro, Portugal
Med Feickert sin single test plate er der et spor hvor frekvensen blir fortalt, følger man med og ser på cantileveren mens platen spiller får man et visuelt bevis for armens resonans, der hvor cantileveren vibrerer mest er frekvensen for armen. Lett å bruke, og se....
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
ANM skrev:
Har ikke noe med saken å gjøre det vel. Dette er hva kalkulator anslår om jeg oppgir observert resonanse 7Hz. Disse kalkulatorene med sine to desimaler er latterlige da de ikke tar hensyn til massens fordeling.
Klikk for å utvide...
De to desimalene er vel bare resultatet av formelen, og sier ikke egentlig noe om nøyaktighet.

Er ikke hele poenget med å bruke "effektiv masse" at man ikke trenger tenke på plassering av massen når man matcher pickup til arm? Selvsagt er avstanden fra opplagringspuunktet veldig avgjørende for en gitt masses innvirkning på den effektive massen, men det trenger man jo ikke alltid vite? Når jeg skal kjøpe pickup til en gitt arm, trenger jeg ikke vite hvor loddet står og hvor langt fra lageret tyngdepunktet til headsjellet står, hvis jeg bare kan få vite den effektive massen med det samme.

Hvis man skal regne ut (estimere) effektiv masse selv, må man selvfølgelig vite alle disse tingene.

...Men jeg misforsto deg kanskje?

Hvis den effektive massen til en 750 er 10 gram, ville den bare passe til superlette, myke pickuper. Av erfaring vet jeg at den funker bra med litt tyngre, stivere pickuper, så hvis det var 10g pluss de 12 (?) grammene fra headshellet ville det i alle fall være mer i trråd med erfaringen. Det var bare det.
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Jeg får ikke det samme som deg, forøvrig.

Når jeg puncher inn 8Hz og verdiene DV oppgir for min PU og skruer (gjettet på skruene) gir kalkulatoren drøyt 22g effektiv masse:


Skjermbilde.JPG


Nå bare gjettet jeg på 8Hz, siden jeg ikke har fått testet enda, men jeg ser at bare 1Hz opp og ned i oppgitt resonans gir kjempeforskjeller i effektiv masse, så å prøve å bruke resonansen man får ved å lytte til testplata er kanskje ikke så mye verdt likevel.
 
A

ANM

Gjest
Ja, du misforstår meg litt Dazed.

Den effektive massen i armen uten pu er nok helt riktig under 10g. Jelco oppgir 10,96 med HS-25 og 18,56 med en 6,5g pu. HS-25 veier 11,396, nå er det påmontert et headshell med vekt 8,2g, men en pu med 8,5g masse. 8,5 er ikke en effektiv masse, men en faktisk masse og slanking av headshellet gir også faktisk masse. Om vi skal finne den totale effektive masse kan ikke disse to massene og deres plassering i forhold til pivot ignoreres?

Orker ikke en "geometri" diskusjon til, men om vi betrakter armen som en pendel vet vi at avstanden mellom pivot og massesenter har alt å si for den resulterende perioden, alltså ved hvilken frekvens systemet svinger. Mulig dette er hensynstatt i formel, men hvordan, uten å vite faktisk lengde på pendel?
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
11 gram effektiv masse med 12 gram headshell er jo helt usannsynlig. De 12 grammene i headshellet må jo nesten inkluderes i sin helhet, helt der ute i enden av "pendelen".

Men dette er diskutert i det vide og brede før. Finne linken etterpå. :)

27 um/mN ettergivenhet? Virkelig? Det er jo ekstremt mykt.
 
A

ANM

Gjest
Dazed skrev:
11 gram effektiv masse med 12 gram headshell er jo helt usannsynlig. De 12 grammene i headshellet må jo nesten inkluderes i sin helhet, helt der ute i enden av "pendelen".

Men dette er diskutert i det vide og brede før. Finne linken etterpå. :)

27 um/mN ettergivenhet? Virkelig? Det er jo ekstremt mykt.
Klikk for å utvide...
Du kan jo ikke se det slik. Husk at vi ikke bare snakker om pivot, men også nålen. Det er jo faktisk massen som nålen ser som er interessant. HS-25 veier 11,396, men den største massen befinner seg i tilkoblingspunktet mellom arm/headshell ikke rett over nål. Kraften reduseres eksponensielt med minkende avstand til pivot Sett i fra effektiv lengde på 305, ser ikke nålen hele kraften fra headshellets masse, derfor kan godt headshell veie 12g, men dens effektive masse gi en total under.
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Jeg ser det ikke helt, men er villig til å gi det et forsøk. ;)

Kikket du på Brekkes utregninger?

I hodet mitt er det trehetsmomentet av armens masse som dreier rundt opplagringspunktet som (ikke) må overvinnes av kreftene på nåla, så det må være avstanden fra lageret som er vesentlige. Derfor blir nesten hele headshellets og pickupens masse med i den effektive massen.

Uansett virker det svært usannsynlig at armens effektive masse skal være mindre enn headshellets virkelige masse, selv om shellets tyngdepunkt er 20-30mm. (?) bak nåla, siden armrøret, bakstussen og motvekten også bidrar med sitt.

(Resonansefrekvensen er mao. der nåla gjør så store utsvingninger at disse kreftene altså overvinner tregheten i armen og begynner å flytte på den. (?))
 
Sist redigert:
A

ANM

Gjest
Ja, jeg gjorde det og det er mange antagelser og noen åpenbare feil. Om vi tar headshellet alene er selve plata 52mm. Tilkoblingspunktets masse ville inngå i selve armen. Så om vi antar at resten av headshellet er noenlunde balansert ligger tyngdepunktet 52/2=26mm. Satt inn korreksjonen i hans utregning 12X270^2/305^2=9,4g
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Kan kjøpe den, men da er vi jo likevel på 24,4g for 750L.

Usikkerhetene her er vel stort sett armrørets masse og plasseringen av tyngdepunktene. Jeg har mer enn litt lyst til å lage en 3D-modell for å estimere tyngdepunktene bedre. Veggtykkelsen i armrøret er det det står på, egentlig, ellers er det meste kjent:

Skjermbilde2.JPG
 
A

ANM

Gjest
Beklager glemte jeg hadde et løst HS-25. Totalt med feste og alt er den 65mm, tyngdepunktet ligger ca 45mm inn, så helt korrekt utgjør headshellet:

11,396x260^2/305^2=8,28g effektiv
 
Dazed

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
ANM skrev:
Beklager glemte jeg hadde et løst HS-25. Totalt med feste og alt er den 65mm, tyngdepunktet ligger ca 45mm inn, så helt korrekt utgjør headshellet:

11,396x260^2/305^2=8,28g effektiv
Klikk for å utvide...
OK. Nå 23,3g. ;)

Lurer på hva armrøret egentlig veier.

Er det et tynnvegget stålrør? Har aldri reflektert over materialet. Merkelig nok, kanskje. Hvis det er et ca. 250mm langt stålrør med 0,5mm veggtykkelse på 12" armen, veier det ca. 30g. Er veggtykkelsen 1mm, veier det samme ca. 55g.

Skulle det være aluminium, er vi nede i drøyt en tredjedel av dette.

Kanskje dette er en betydelig feilkilde?

For 30g blir bidraget til den effektive massen nede i snaut 4g, så da blir i så fall totalen rundt 17g.

Nå blir jeg litt mer usikker igjen, kjenner jeg. ;)

For mange ukjente variabler her!
 
Sist redigert:
Du må logge inn eller registrere deg for å svare her.
Topp Bunn