En høst med Beethoven

ottone · 06.09.2008

Etter en lang natt med Bethoven er jeg snart klar for neste kraft-tak:
Alle symfoniene på konsert i Stavanger løpet av en uke.
http://www.stavanger2008.no/?event=projects.showProject&id=180
Her må jeg forberede meg godt, kanskje plukke opp noen lommepartiturer på Boosey& Hawkes neste gang jeg er i London. Jeg har innspillinger av alle men kjenner ikke alle like godt. Mye Karajan fra 70-80-årene

Kulturhovedstad kalles det, kall det hva du vil, men jeg er fornøyd så lenge det får sånne utslag.
Sånt har jeg sansen for, og har kjøpt billett til alle. Tok med sesongkort på hovedserien i samme slengen.
(Når får vi det nye konsert-huset, tro? Trenger det ekstra for økte doser av Bruckner og Mahler )

Jeg tror forresten jeg må høre Bruckner 4 før jeg forlater huset.

Bach_Man · 09.09.2008

Det finnes da verre konsertserier.

Hvis sen Karajan er ditt referansepunkt komer nok Brüggens tolkninger til å fortone seg som en helt annen Beethoven.

ottone · 09.09.2008

Karajan var nok dominerende i en del butikk-hyller i 'min ungdom', og det merkes fremdeles.
Referansene er noe annet, da er jeg ikke så sikker. Klemperer gjorde 'noen fine B-symfonier', jeg elsker hans tolkning av 7.symfonien for eksempel.

Bach_Man · 09.09.2008

Det jeg sikter til er utviklingen som fant sted på 80- og 90-tallet med historisk informerte tolkninger. Karajan er Beethoven på sitt "største", han brukte jo gjerne åtte horn og doblet strykeseksjonen. Siden har Beethoven jevnt over vært på slankekur og fremstår nå ofte både yngre og kvikkere i skolen etter Harnoncort, Gardiner etc. Det er vel få dirigenter som prøver å ta en Klemperer i dag, og i hvert fall ikke Frans Brüggen.

Valentino · 09.09.2008

En glimrende anledning til å kalibrere din Beethoven du har der, Jøgga.

Bach_Man · 09.09.2008

Er den 7. en B-symfoni? ???

Vanvittig høye høye krav du har.

Valentino · 09.09.2008

Det er kanskje så enkelt som at hva Jøgga kaller en B-symfoni ville f.eks. jeg kalle en LvB-symfoni. Slik var iallefall min tolkning av skriften.

Bach_Man · 09.09.2008

Ja det forandrer jo saken litt...

ottone · 09.09.2008

Valentino skrev:
Det er kanskje så enkelt som at hva Jøgga kaller en B-symfoni ville f.eks. jeg kalle en LvB-symfoni. Slik var iallefall min tolkning av skriften.

Bingo
Ingen B-symfonier blant B-symfoniene, nei. (eller jo kanskje nr.2 ?)
Dette blir riktig spennende, later det til. Karajan står seg han, bevares, men jeg er nysgjerrig på hvor alternativt dette kan bli.
Mulig nr. 1 og 2 vil stå seg bedre i Brüggens versjon?

Vidar P · 09.09.2008

Jøgga skrev:
Valentino skrev:

Det er kanskje så enkelt som at hva Jøgga kaller en B-symfoni ville f.eks. jeg kalle en LvB-symfoni. Slik var iallefall min tolkning av skriften.

Klikk for å utvide...

Bingo

.. og ikke minst LvB 6 (Pastoral) med Philharmonia på EMI...

Høres ut som et hardt men givende løp du har foran deg i Stavanger; skulle gjerne vært der selv om jeg er ambivalent til Brüggens stil generelt. Men frisk og spennende, det er den!

Mvh Vidar P

Valentino · 09.09.2008

Oj. Nå får jeg Kleiber-rykninger. Best å legge seg. Ja.

berxter · 09.09.2008

Åh, du rekker da de siste to satsene av 5-er'n..., men kanskje du ikke får sove etter det adrenalinkicket?

Bernt K

Bach_Man · 10.09.2008

Jøgga skrev:
Ingen B-symfonier blant B-symfoniene, nei. (eller jo kanskje nr.2 ?)

Virkelig? Jeg har sans for nr. 2 som i førstesatsen er mistenkelig lik Mozarts nr. 38. Synes den er et av høydepunktene i Gardiner sin syklus, men i halvhjertede fremførelser kan vel poenget lett forsvinne.

Valentino · 10.09.2008

Jeg liker godt toeren slik LCP og Norrington gjør* den.

*Vidar P ville skrevet maltrakterer. Tror jeg.

Vidar P · 10.09.2008

Norrington er en snål, snål mann.

Mvh Vidar P

Valentino · 10.09.2008

Hehe. Det samme kunne man vel anføre om Gode Gamle Ludwig van.

(Alt for lenge siden jeg så A Clockwork Orange. Kanskje I'm cured all right.)

awe · 10.09.2008

Er det ikke Norrington som for tiden gjerne vil gjøre seg gjeldende ved å fremføre Bruckner og Mahler uten vibrato? I Beethoven går vel denne tilnærmingen bedre, men jeg lurer på om ikke fremføringspraksisen blir viktigere enn selve musikken. Hvilke musikalske poenger er det Norrington får frem på denne måten? Han har jo blitt mer ekstrem etterhvert, men hvordan er det i den innspillingen du nevner, Valentino?

Valentino · 10.09.2008

Jeg har LCP og Norrington i LvB 2, 7 og 8. Uten å gå for mye i dybden (I'm a shallow guy sammenliknet med opptil flere klassiskelskere her inne) kan jeg si følgende:
Jeg foretrekker Norringtons toer klart framfor Karajan '63 og VPO/Abbado.
Jeg setter like gjerne på Norringtons sjuer som C. Kleibers (!). Den er god nok.
Åtterens Allegretto scherzando har jeg ikke hørt andre viderbringe mer tongue-in-cheek.

Åpne teksturer, smekk, spenst, humor. Men jeg er ikke avhengig av vibrato for en god musikkopplevelse.

(Hva Norrington finner på med Mahler og Bruckner kunne være artig å høre. Annerledes er ikke nødvendigvis bedre, men så lenge man har Boulez i Mahler er det ikke så farlig.)

awe · 15.09.2008

I anledning passiaren omkring Norringtons musisering, kunne det kanskje være interessant i bringe et sitat fra oktober-utgaven av Gramophone.

"Roger is a wonderful musician...but he is obsessed

Sir Mark Elder asked to comment on the controversial decision by "period" conductor Sir Roger Norrington to play Elgar's romantic First Symphony at the Proms - without vibrato."

Nå, det er én ting å dirigere barokkmusikk uten vibrato, men senromantikerne? Forøvrig tror jeg ikke Norrington er besatt av musikalske forestillinger. Han er opptatt av PR. Han kan ha lært av pop-stjernene at litt perversitet fremmer salget. Ifølge ham selv skaper vibratofrie fremførelser større klarhet i melodiføring og harmoniske strukturer.

Valentino · 15.09.2008

Jeg hørte ham i opptak fra LNoTP-konserten i ettermiddag, der han ber publikum om litt mer vibrato før da capoen på "Land of hope and glory".

Popet eller pervertert, fyren har humor. Selvironi også.

Uansett: Jeg anbefaler fremdeles alle å høre LCP/Norringtons Beethoven. Den er kanskje den mest tankevekkende HIP-syklusen som er gitt ut (men halvt tempo i den tyrkiske delen i sistesatsen av 9 var tabbe, har han visstnok selv sagt. Han og hans assistenter skal ha feiltolket LvBs kråketær.).

Vidar P · 15.09.2008

awe skrev:
...
Nå, det er én ting å dirigere barokkmusikk uten vibrato, men senromantikerne? Forøvrig tror jeg ikke Norrington er besatt av musikalske forestillinger. Han er opptatt av PR. Han kan ha lært av pop-stjernene at litt perversitet fremmer salget. Ifølge ham selv skaper vibratofrie fremførelser større klarhet i melodiføring og harmoniske strukturer.

Når man flagger "forskjelighet" for forskjellenes del, og merkelige innfall forøvrig, som Norrington; så er det vel mest for å flagge seg selv som annerledes (PR-tiltak?) heller enn å flagge musikken han leverer. Mannen blir glemt idet han slutter å virke som dirigent. Imo.

Mvh Vidar P

awe · 15.09.2008

Hørte også Sir Roger i bilen på vei hjem fra jobben i dag, Valentino. En oppvisning i antydning, ironi og cold, dry wit. Han er indiskutabelt en fyr med usedvanlige talenter på mer enn ett område. Vil prøve å låne øre til hans Beethoven. Vi skal absolutt la oss utfordre for å utvide horisonten, og jeg tar gjerne denne hansken.

Skal en fremføre musikk for innholdets skyld, er spørsmålet om musikkens vesen ikke til å komme utenom. I det senromantiske klangidealet i kunstmusikk for symfoniorkester er vibrato i strykerne et sentralt og naturlig uttrykksmiddel. Slik komponerte og dirigerte både Mahler og Elgar symfoniene sine. Norringtons eksperimentering med vibratoløs fremføring er derfor et bevisst brudd med komponistenes klangverden og, vil jeg mene, musikkens vesen. Det er ideen om historisk informert fremføring snudd på hodet. Sånn sett er det ikke verre enn barokkmusikk fremført med mye vibrato. Det er bare det at historien er irreversibel. Norrington svømmer motstrøms mht musikkens og instrumentenes utvikling, og det med overlegg og mot bedre vitende - selv om han ikke er villig til å innrømme det, såvidt jeg forstår.

Jeg har sett Norrington snakke om tolkningshistorie og forståelse av Schuberts symfonier. Han mente at du kan gjøre Schubert akkurat så klassisistisk eller romantisk som du vil, og lot til å være langt mer opptatt av dirigentens instrumentelle og mekaniske funksjoner enn av musikkens vesen og innhold. For deretter å dirigere VPO med rikelig vibrato og moderate tempi, men uten aksenter og rubato, effektivt og meget profesjonelt. Jeg vil likevel være meget forsiktig med forhastede konklusjoner: En produksjon for tv kan klippes og limes dit man vil.

I alle fall har han skapt debatt og er mer kontroversiell enn noensinne. Jeg tror han er en dirigent som har vært villig til å eksperimentere i uvanlig stor grad, og som har gjennomgått en stadig og sterk utvikling gjennom karrieren. Om han nå er kommet på avveie, eller simpelthen har drevet leken for langt, har jeg ikke tilstrekkelig grunnlag for å mene noe helt bestemt om, men jeg finner tilstrekkelig grunn til å reise spørsmål ved ideene og tilnærmingsmåten hans.

Min ferskeste anbefaling i Beethoven-symfoniene er fremdeles Pletnev/RNO på DG.

KindOfBlue · 15.09.2008

Tyve minutter da det ikke ble arbeidet stort i formiddag. NRK Klassisk bød på en fin opplevelse:

Ellers må jeg innrømme at jeg liker å lytte til innfall fra dirigenter som velger andre spor og tolkningsmåter, selv når de går radikalt til verks.

Beethoven i høstmørke. Noen som har hørt 9 Beet Stretch?
9. symfoni strukket så den varer i 24 timer, men uten pitch-forvrengning, så det lyder "riktig." Hypnotiserende. Tilgjengelig som stream her:

http://www.park.nl/park_cms/public/index.php?thisarticle=118

Norsk kunstner bak: http://www.expandedfield.net/

Om man ikke ønsker å komme vilkårlig inn gjennom første link, så kan man laste ned begynnelsen gjennom linken oppe til høyre på siden i andre link. Jeg fikk lastet ned hele symfonien da den var tilgjengelig som downloads på nettet ... tar litt plass!

awe · 16.09.2008

Den innspillingen der er virkelig flott, KindOfBlue. Hagen Quartett har spilt den inn en gang til, i 2002, og den er enda mer intens. Grosse Fuge har eget opusnummer, 133, og kan spilles som frittstående verk, eller den kan også være finale i strykekvartetten i b-dur, opus 130. Å høre den i sistnevnte sammenheng er mildest talt meget spennende. Særlig med Hagens.

Investerer du i nevnte cd, er gledene ennå ikke slutt. Med på kjøpet får du Mozarts arrangementer for strykekvartett av fem firestemmige fuger fra Bachs "Das Wohltemperierte Klavier II" og "Adagio und Fuge", KV 546. Også denne fugen er skrevet av Bach, men Mozart skrev en voldsom adagio i Bach-stil til den. I KV 546 utvides kvartetten med en kontrabass, med slående effekt. Mer dramatisk Mozart-innspilling enn dette vet jeg ikke om!

Å sette disse verkene sammen er en interessant ide. Tettere på Bach kom hverken Beethoven eller Mozart, og det fikk dem altså til å hente frem sitt ypperste og innerste. Tillike med Hagens.

KindOfBlue · 16.09.2008

Takker, skal ut på et platesveip i dag og Hagens GF har jeg ikke i samlingen.

Valentino · 16.09.2008

(Siden awe nevner Hagen i Mozarts fuger etter Bach: Om du ikke har Hagenkvartettens 7CD Mozartboks bør du handle den om du ikke har den. Mye annet snadder også i den boksen.)

erato · 16.09.2008

awe skrev:
Skal en fremføre musikk for innholdets skyld, er spørsmålet om musikkens vesen ikke til å komme utenom. I det senromantiske klangidealet i kunstmusikk for symfoniorkester er vibrato i strykerne et sentralt og naturlig uttrykksmiddel. Slik komponerte og dirigerte både Mahler og Elgar symfoniene sine.

Joda, men de ville også forventet at orkestrene skulle spille musikken deres med disse glidende strykerovergangene hvor hele strykerkoret skir inn i tonene (har glemt det korrekte tekniske begrepet for fenomenet), men pussig nok har bare vibratoen overlevd. Så hva menes med historisk korrekthet?

emotikon · 16.09.2008

Spennende disse trådene her på klassiskasylet

Jeg er så heldig å kjenne en som har MYE Beethoven - tror jeg sier to som har det

Jeg kommer bestemt til å bruke en del tid utover høsten på disse to boksene mine med de samlede symfonier. Og da mener jeg ikke som bakgrunnsmusikk. :

Så får vi se hvilken av dem som trekker det lengste strået mtp mine egne preferanser :

KindOfBlue · 16.09.2008

Det inspirerte til fremhenting av LP-settet med Karajan!

Store fakter i denne innspillingen. Kjøpte den på slutten av 70-tallet da den kom, og den er min referanse LvB symfoni-innspilling, siden jeg hørte den så mye dengang.

Nesten uten unntak sitter jeg og savner strykerne på høyresiden i andres innspillinger - Karajan tok i her. ;D BPO må ha fått harpiks på billigsalg.

erato · 16.09.2008

Har ikke kjøpt mange Beethovensymfonier de senere år, men noe av det som har imponert meg mest er Osmo Vænska (?) og Minnesota Sympony (kjent fra mange strålende VOX-plater under bla Scrowaczewski) på BIS. Kjøpte 3 og 8 billig på aktivklassisk og går med planer om å anskeffe hele syklusen. Feiende frisk musisering, klart HIP inspirert, minner meg også litt om Kleiber i impact, imponerende spillt og absolutt fremragende lyd. Om noen her har SACDspiller løfter det lyden ytterligere.

KindOfBlue · 16.09.2008

erato skrev:
Har ikke kjøpt mange Beethovensymfonier de senere år, men noe av det som har imponert meg mest er Osmo Vænska (?) og Minnesota Sympony (kjent fra mange strålende VOX-plater under bla Scrowaczewski) på BIS. Kjøpte 3 og 8 billig på aktivklassisk og går med planer om å anskeffe hele syklusen. Feiende frisk musisering, klart HIP inspirert, minner meg også litt om Kleiber i impact, imponerende spillt og absolutt fremragende lyd. Om noen her har SACDspiller løfter det lyden ytterligere.

Helt enig - vidunderlig åpenhet og en gjennomgående kontakt med orkesteret. Har de samme, pluss 4 og 5.

Sikkert mange slike skatter rundt omkring - ble f.eks. imponert av Bela Drahos håndtering av blås i sin syklus for Naxos - men så er han fløytespiller selv, og sikkert oppsatt på å ikke la seksjonen drukne. Naxos? Drahos? Verdt å sjekke ut, syns jeg!

awe · 16.09.2008

Jeg tror ikke det er pussig at schmaltzy intonasjon har vist seg mindre utbredt enn vibrato over tid. Det er utvilsomt et mindre anvendelig og signifikant virkemiddel. Vil du hevde at dette er sidestilte uttrykksmidler for strykere, både i historisk og allmenn forstand, erato? Det kan jeg nesten ikke tro at du mener, men det kan være at du prøver å snike deg til et retorisk poeng - av en eller annen grunn som du ikke ønsker å fortelle om direkte.

Jeg er heller ikke opptatt av historisk korrekthet - og har ikke brukt det uttrykket i denne sammenhengen, slik du antyder, men hvis det skulle være av interesse, måtte det være med utgangspunkt i musikk som er skrevet lenge før senromantikken.

Jeg synes i det hele tatt at du har et og annet å gjøre rede for her, eller hva? Jeg er ikke sint eller sur, men litt nysgjerrig på hva disse tilsnikelsene kan bunne i.

erato · 16.09.2008

awe skrev:
Jeg tror ikke det er pussig at schmaltzy intonasjon har vist seg mindre utbredt enn vibrato over tid. Det er utvilsomt et mindre anvendelig og signifikant virkemiddel. Vil du hevde at dette er sidestilte uttrykksmidler for strykere, både i historisk og allmenn forstand, erato?

Absolutt ikke. Poenget var bare at argumentasjonen med historisk praksis må tas med en klype salt, enten den kommer fra Norrington eller fra forsvarerne av vibrato....som sådan var det et retorisk argument ja.

Poenget med at Elgar forventet vibrato (evt ikke) er ikke i seg selv et gyldig argument hverken for eller i mot vibrato, det er mye han forventet som vi ikke får i moderne innspilinger og hvert valg må nesten stå på egne ben. HIP eller ikke må nesten stå på egne ben, det står og faller på om det tilfører musikken noen nye verdier og innfallsvinkler (hvilket jeg definitvt synes det gjør i musikk pre år 1800.

Når det er sagt er det morsomt og tankevekkende å høre eldre innspillinger spilt med "schmaltz", det er verdt et forsøk om ikke annet for å få referansene på plass......

awe · 16.09.2008

Det forstår seg, erato. Helt enig.

berxter · 19.09.2008

Snakker om Beethoven; har dere lagt merke til at det ligger klipp ute på Youtube med Arrau i op. 111? Det han gjør med Ariettaen er... strålende...

Bernt K

Wagnersen · 19.09.2008

Få endelig med denne mindre kjente Beethoven perlen, hvor et svært kjent tema bearbeides....
http://www.youtube.com/watch?v=GazlqD4mLvw

KindOfBlue · 19.09.2008

Wagnersen skrev:
Få endelig med denne mindre kjente Beethoven perlen, hvor et svært kjent tema bearbeides....
http://www.youtube.com/watch?v=GazlqD4mLvw

Jeg har Beethoven innspillinger som det holder, men når man kikker på Moores dissekering av sonata-stilen er det mulig man kommer i tanker om John Ruskins oppfatning:

Beethoven always sounds to me like the upsetting of a bag of nails, with here and there also a dropped hammer.

~ John Ruskin

ottone · 21.09.2008

Jeg mangler Beethoven symf. nr.2

Som forberedelse til høstens konsertserie spiller jeg gjennom alt jeg har av Beethoven-symfonier, og oppdager at jeg faktisk mangler nr.2. Kanskje ikke rart jeg listet denne som den dårligste :-\ ? Det er klart jeg må ha denne, jeg hører at den er virkelig flott, men hvilken skal jeg kjøpe hvis jeg er litt mettet på Karajan? (Tar gjerne flere i slengen hvis jeg er i humør)

jeg kunne f.eks. tenke meg denne boksen med Böhm
link

men finner den ikke på CD, faktisk bare på LP!
Kan noen hjelpe ?

Vidar P · 21.09.2008

Finner den ikke hverken på mdt, amazon.com eller cduniverse, men denne burde gjøre susen;

Har den på LP selv, og den er bøhmsk så det holder den syklusen der

Mvh Vidar P

erato · 21.09.2008

Denne er nå lansert på mdt til en hyggelig pris:

Sikkert et veldig forskjellig alternativ til Karajan og Bøhm og som sådan interessant i seg selv!

En høst med Beethoven

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Æresmedlem

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Æresmedlem

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Hi-Fi freak

JB rünnhilde

Æresmedlem

Hi-Fi freak

KindOfBlue

Gjest

Vedlegg

Hi-Fi freak

KindOfBlue

Gjest

JB rünnhilde

Æresmedlem

Æresmedlem

Vedlegg

KindOfBlue

Gjest

Vedlegg

Æresmedlem

KindOfBlue

Gjest

Hi-Fi freak

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Medlem

KindOfBlue

Gjest

Æresmedlem

Æresmedlem

Æresmedlem