Forsterkere Dynamikk - takket være avspiller eller forsterker?

Morten S

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2015
Innlegg
271
Antall liker
399
Med god pågang på Finn-annonser som tilknytter anmeldelser av ulike hifi-produkter får man lest en del. Noen mer interessante enn andre.

Jeg stusset nettopp over en anmeldelse av en forsterker. Anmelderen nevnte at dynamikken på et klassisk opptak (medium ikke nevnt) var overraskende høyt. Altså forskjellen mellom laveste og høyeste lydvolum. Som denne fordelen var gitt forsterkerens egenskaper.

Mitt spørsmål er om det ikke er helt gitt mediumet som blir avspilt? Altså opptaket i første omgang, deretter feks vinyl med sin dynamiske bakdel i forhold til CD. Vil ikke dynamikken være lik i alle forsterkere?
 

E.H.

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.07.2013
Innlegg
671
Antall liker
311
Så lenge forsterkeren ikke blir presset for hardt så burde det ikke bli noen forskjell slik jeg forstår det.

Men nå er det jo ikke noen enighet om hva 'dynamikk' er, det er nok her hunden ligger begravet.
 

Polka

Hi-Fi freak
Ble medlem
11.07.2003
Innlegg
5.478
Antall liker
3.617
Torget vurderinger
96
Opptak - Forsterker/høyttaler kombinasjon.
 

borglein

Overivrig entusiast
Ble medlem
04.01.2013
Innlegg
731
Antall liker
361
Torget vurderinger
22
Begrepet dynamikk er jo en fast størrelse. Det er forskjellen på lavt og høyt i musikken slik jeg forstår det.

Når det gjelder forsterkerens evne til å gjengi dette, er jo en god match mellom høyttalere og forsterker essensielt. Uten tilstrekkelig headroom vil jo ikke forsterkeren kunne gjengi det dynamiske spennet i innspillingen. Stiv strømforsyning er derfor noe mange sverger til. Noe jeg har misforstått?
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Min mening: forsterkeren har betydning, men det er bare en av mange faktorer. Dynamikk er jo evnen til å gå fra veldig lavt til veldig høyt og tilbake. Det viktigste skjer i opptaket - de aller fleste opptak har veldig begrenset med dynamikk. Så man trenger opptak der dynamiske transienter ikke har blitt klippet bort.

Men gitt at man har et bra opptak med masse dynamikk, hva trengs da? Det som er min oppfatning etter å ha hørt en del oppsett og tenkt og lest litt over dette:
1) Stor andel direktelyd vs reflektert lyd. Grunnen er at reflektert lyd henger i rommet, og dermed vil overdøve de dynamiske transientene noe (det blir ikke stille før stormen, på en måte).
2) Et stille rom med lavt støygulv
3) Høyttalere som har mulighet til å spille HØYT uten å svette (realistisk dynamikk for akustisk musikk krever IMO 110 db minst, og mer enn det hvis man har for vane å spille litt høyt)
4) Forsterkere og elektronikk som har tilstrekkelig med effekt til å la høyttalerne gå så høyt, og som samtidig har lavt støygulv.

Hvis man har følsomme horn, betyr ikke det mer enn 10 watt e.l. Hvis man har vanlige høyttalere med en følsomhet på 86 til 90 db (men som har mulighet til å gå høyt), betyr det egentlig forsterkere med mulighet for dynamisk effekt på mange hundre watt, minst. For mine kommende høyttalere som har følsomhet på 89 db i wooferne, regnet jeg ut at mulighet for maks-effekt på 800-900 watt er ideelt, gitt lydnivået jeg vanligvis har. Jeg kommer meg unna med 500 watt, men hvis man gjør romkorreksjon i bassen kan det fort spise en del effekt.
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.966
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Høyttalere har absolutt aller mest betydning etter min mening, med tilpassede forsterkere da.
I tillegg er det jo stor forskjell på innspilt materiale.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.453
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Etterklangstid både fra rom og høyttaler/forsterker systemet, støygulv og tilstrekkelig headroom på drivere og elektronikk er avgjørende for dynamisk kontrast.

En impulsmåling vil vise mye, og som regel at rommet er den største fienden for folk flest.

Men jeg tror personlig at opplevelsen av dynamikk påvirkes ganske kraftig av forvrengning. Mange drivere og mange forsterkere forvrenger ganske kraftig ved høyt volum, noe som kan gi falske inntrykk av dynamikk. Det er ikke alltid årsaken til en opplevd effekt henger sammen med antakelsen man har...
 
M

MusicBear

Gjest
DYNMIKK er det ordet/begrepet innenfor hi-fi som er mest feilbrukt eller feilbenyttet og misforstått.

Ramler Rognlien innom her så setter han trolig bset ord på det, som jeg har lest fra han noen ganger opp gjennom.

Betydningen av tonal klangbalanse er også noe flere burde lære seg - med dette erverve seg bedre høyttalere.
 

Morten S

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2015
Innlegg
271
Antall liker
399
Insinuerer du her at trådstarter og andre deltakere tar feil av begrepet, forfatteren bak anmeldelsen eller sier du dette på generelt grunnlag, MusicBear?

Tar vi en rask titt på trådens tema gjelder det kanskje et misbruk av ordet fra vedkommende som skrev anmeldelsen?

Flere legger til rommets evne også til å bidra til opplevd dynamikk. La oss late som vi hører musikken gjennom øretelefoner. Burde da ikke forsterkere forsterke opptakets gitte dynamikk likt?
 

baluba

Æresmedlem
Ble medlem
18.02.2009
Innlegg
24.590
Antall liker
15.154
Sted
Kopervik og Bergen
Torget vurderinger
1
Det er klart at forskjellige forsterkere uavhengig av teknologi har evnen til å levere dynamiske utsving bedre enn andre, både mht makrodynamikk og mikrodynamikk. Høyttalerne er den viktigste faktoren i samspill med rommet, men alle ledd før det har også sine dynamiske egenskaper i større eller mindre grad.
 

Morten S

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2015
Innlegg
271
Antall liker
399
Takk for gode svar. Så i verste fall finnes det forsterkere som komprimerer dynamikken?

Kan du raskt forklare dine dynamikkbegreper - macro og micro?

På forhånd takk, baluba.
 

carisma

Hi-Fi freak
Ble medlem
25.12.2014
Innlegg
1.492
Antall liker
914
Jeg har alltid tolket de to ordene mest som en subjektiv opplevelse og kanskje ikke fullt så målbare. Og at det går på detaljnivå og dynamikk i transienter.
Har lenge sett frem til å få en god forklaring på de to begrepene..
 
M

MusicBear

Gjest
Insinuerer du her at trådstarter og andre deltakere tar feil av begrepet, forfatteren bak anmeldelsen eller sier du dette på generelt grunnlag, MusicBear?

Jeg sier det helt på generelt grunnlag, og viser til Rognlien fordi jeg mener han er god til å forklare sånt og er særdeles opptatt av dynamikk.
 

Morten S

Hi-Fi entusiast
Ble medlem
03.09.2015
Innlegg
271
Antall liker
399
Begrepet dynamikk i mitt hode var helt konkret og objektivt målbart. Lydnivået mellom høyeste og laveste signal. Et eksempel er komprimering gjort av radiostasjoner for å høre godt i bil eller ha opplevd høyt signal under søking.

Men hvis det eksisterer forskjellige definisjoner på begrepet skjønner jeg at det blir vanskeligere å diskutere.

Takk for gode innspill.
Mvh
Morten
 

Hi-Fi akustikk

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.06.2011
Innlegg
1.642
Antall liker
464
Sted
Trondheim
Begrepet dynamikk i mitt hode var helt konkret og objektivt målbart. Lydnivået mellom høyeste og laveste signal. Et eksempel er komprimering gjort av radiostasjoner for å høre godt i bil eller ha opplevd høyt signal under søking.

Men hvis det eksisterer forskjellige definisjoner på begrepet skjønner jeg at det blir vanskeligere å diskutere.

Takk for gode innspill.
Mvh
Morten
Det du snakker om er dynamikkområde. Dynamikk isolert sett gir ikke så mye mening. Dynamisk derimot betyr at signalet ikke er statisk, altså at det er i endring (ikke rentone med fast nivå). Det kan sikkert argumenteres for at også rene sinuser er dynamiske i at de endrer nivå med tid. Litt usikker på hvor streng definisjonen er.

Når det snakkes om komponenter med god dynamikk, snakkes det stort sett om at de komponentene er gode til å ivareta, og formidle dynamikkområdet i opptaket.
 

Uttern

Overivrig entusiast
Ble medlem
23.11.2007
Innlegg
804
Antall liker
424
Sted
Ytre Enebakk
Torget vurderinger
3
Dynamikk og transientvillighet glir vel kanskje litt over i hverandre, men når det gjelder transientvillighet så er det stor forskjell på komponenter, sånn som jeg opplever det. Stor forskjell på RIIA'er, forsterkere og høytalere. Det kan jo også være at impedanser mellom komponentene gjør at det også blir forskjeller, slik at inntrykket av at en forsterker låter bedre enn en annen. Vanskelig område dette, man må bare prøve. For egen del er jeg i mål, og jaggu tok det noen år å komme dit.

Mvh
Jarl
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
Du har helt grei kontroll på begrepet dynamikk, Morten S. Ikke la 'ekspertisen' vippe deg av pinnen.

Det er klart at dynamikken kan påvirkes eller maskeres av anlegget, ved at ett eller annet støyer i den nedre enden, eller at noe får pusteproblemer og ikke reproduserer toppen uavkortet i den øvre.

Forsterkere klipper, ved ett eller annet nivå og på en eller annen måte. Det samme gjelder høyttalere. Før eller siden butter det, mykt eller hardt, og jevnt eller ujevnt på forskjellige frekvenser.

Og med det samme. Det er jaggu ikke alltid dynamikk, det som kalles dynamikk.

Riktig dynamikk i en forsterker er når utgangsspenning varierer i samsvar med variasjoner i inngangsspenning. Avvik fra dette er avvik fra korrekt dynamikk.
 

Olav2

Hi-Fi freak
Ble medlem
07.04.2014
Innlegg
3.342
Antall liker
2.664
Torget vurderinger
1
Du har helt grei kontroll på begrepet dynamikk, Morten S. Ikke la 'ekspertisen' vippe deg av pinnen.

Det er klart at dynamikken kan påvirkes eller maskeres av anlegget, ved at ett eller annet støyer i den nedre enden, eller at noe får pusteproblemer og ikke reproduserer toppen uavkortet i den øvre.

Forsterkere klipper, ved ett eller annet nivå og på en eller annen måte. Det samme gjelder høyttalere. Før eller siden butter det, mykt eller hardt, og jevnt eller ujevnt på forskjellige frekvenser.

Og med det samme. Det er jaggu ikke alltid dynamikk, det som kalles dynamikk.

Riktig dynamikk i en forsterker er når utgangsspenning varierer i samsvar med variasjoner i inngangsspenning. Avvik fra dette er avvik fra korrekt dynamikk.
Så enkelt kan det sies. +1.
 

Kjendis

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.02.2010
Innlegg
2.707
Antall liker
710
Sted
Norway
Torget vurderinger
2
Dynamikk i musikk teori er et begrep som omfatter de ulike styrkegradene i musikken. Vi har ulike betegnelser for styrkegrad. De strekker seg fra Fra mezzo piano som er veldig svakt til Forte Fortissimo som er veldig sterkt. For eksempel er det like viktig at et kor klarer å synge svakt bra, som at det klarer å synge sterkt bra.

Det er når forskjellen mellom svakt og sterkt skjer lynhurtig og det skjer veldig mye på en gang i miksen som for eksempel i moderne poppmusikk, at det kan blir grøtete. Der er ikke bare opptaket som er viktig, men også nedmiksingen er viktig.

Når det gjelder kildens betydning i et oppsett, så er det mange som mener at kilden er viktigere enn høyttaler forsterker kombinasjon. Shit inn is shit out.
 

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.966
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
Jeg er enig i de to første avsnittene dine Kjendis.
Den siste er jeg litt uenig i.

Shit in, shit out, i noe grad ja. Men det hjelper lite å ha en god kilde om høyttalere med moderat kapasitet skal få dynamikken frem til øra. Med unntak av horn, mener jeg det er nødvendig med tistrekkelig membran areal opp til minst 500 hz, gjerne 1000 hz. Og også veldig gjerne høy følsomhet for å få nødvendig dynamikk ut til lytteposisjon.

Eks; En smal gulvhøyttaler med et par åttetommere og en liten dome er ikke i stand til få frem den dynamikken jeg ønsker meg.

Svære systemer med mengder av headroom og skikkelig sydd sammen klarer i mange tilfeller å få "shit in, good out"
 
Sist redigert:

Audiophile-Arve

Æresmedlem
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
20.682
Antall liker
7.922
Sted
Kysten, Nordvestlandet, argaste nynorskdistriktet
Torget vurderinger
0
Dynamikk er svært vesentleg i musikk, slik det har vorte forklara ovanfor. Å kunne nyansere alle variasjonar frå pp til ffff er innfløkt for eit orkester, og ei stor utfordring når ein gjer innspelingar. Og det er ikkje enkelt å få til eksplosjonsaktige musikalske uttrykk, spesielt i bassområdet er det problematisk å få flytta nok luft fort nok.

Makrodynamikk er evna til å levere valdsame transientar på ein umiddelbar og truverdig måte, medan mikrodynamikk er evna til å nyansere styrkemessig variasjon.
 

hifipuristen

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.10.2010
Innlegg
2.798
Antall liker
3.152
Sted
Bærums Verk
Torget vurderinger
1
Dynamikken fra den musikken du spiller fra stereoanlegget
ditt, er fra stillhet(støygulvet i rommet ditt når du ikke
spiller musikk) til max lydtrykk.😀
 

JK

Hi-Fi freak
Ble medlem
18.02.2002
Innlegg
2.592
Antall liker
762
Torget vurderinger
8
Dynamikk er vel ved hifi spennet i musikken som omtales som headroom, men her ødlegger lydtenikkerene nesten alt som blir utgitt av musikk. Bedre er det stort sett ikke ved live musikk heller. Kan virke som om at går lyden innom en miksepult så er det gjort. Lyden blir prosessert, filtrert og massakrert. Har sittet i kveld sittet på en strand resturang 4 meter fra et band bestående av gitar, bass, trommer og vokalist. Alt elektrisk, men ingen miksepult og lydteknikker. Lyd fra gitar/bass virket som det kom fra vedkommendes forsterkere, og trommer var ikke forsterket. Bare vokal var via forsterkere og høyttalere. Dynamikk og klang/renhet i gitar/bass overgår alt av prosessert lyd og hva vi får ut av hifi anleggene våre dessverre....
 

TrompetN

Hi-Fi freak
Ble medlem
04.03.2004
Innlegg
8.700
Antall liker
7.011
Når det skrives om dynamikk så blandes denne ofte sammen med opplevd dynamikk. Dynamikk er objektivt, mens opplevd dynamikk er subjektivt.

Jeg vil i aller høyeste grad hevde at et Hi-Fi komponent sammenlignet med et annet komponent påvirke opplevd dynamikk. Hvis ikke, er jeg redd det ikke ville vært noen Hi-Fi hobby.

Ofte vil også komponenter som faktisk er mer dynamiske oppleves mindre dynamiske og omvendt.:)
 
Topp Bunn