Høyttalere BBC, stemmer, stemming og nøytralitet

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.716
Antall liker
11.185
Torget vurderinger
2
Etter å ha gått noen runder i en annen tråd, slår det meg at dette med "stemming" av høyttalere, samt begrepet "nøytral klang", er noe vi ikke er helt enige om hva betyr.

Noen beskriver en nøytral høyttaler som en høyttaler som gjengir nøyaktig det som ligger på kildematerialet, jeg selv har et noe mer lemfeldig forhold til begrepet; min beskrivelse er en høyttaler som er avstemt sånn ca. midt i mellom lys og mørk, uten at den lar noen deler av frekvensområdet stikke seg for tydelig fram, eller være for dempet. Jeg har aldri tenkt at oppløsningen som sådan er en del av nøytralitetsbegrepet overhodet, men forstår at andre kan ha et annet syn på dette.

Men hvilke høyttalere er så nøytrale? BBC har vært en driver for såkalt engelsk lyd, og har satt visse standarder, der deres grunnkonstruksjon LS 3/5A er en legende av en høyttaler. Verden har gått en del videre på noen felter siden den gang, men fortsatt har denne nokså sedate gjengivelsen mange fans. Ofte er BBC-stemmingen av høyttalere fokusert mye på "naturlighet" i stemmer og akustiske klanger, og dette kan faktisk innebære en egenfarge, og dermed et avvik fra det nøytrale, og da i både min og andres definisjon av dette begrepet. Mellomtonen er ofte fokus i disse konstruksjonene.

En høyttaler som er stemt lyst er f.eks. Kudos Cardea C20 Super; en høyttaler med fantastiske elementer, ekstremt god oppløsning, nydelig plasseringsevne (store, åpne lydkulisser med god pinpointing) og temmelig glatt karakter. MEn definitivt lyst avstemt.
Spendor A6R har en nokså lik konstruksjon som C20 Super, de deler mange av egenskapene, men er stemt en anelse over mot det mørke, i min verden allikevel innenfor det jeg vil beskrive som nøytralt, men på den mørke siden.
Arendal Tower er også nokså mørkt stemt, denne mener jeg avviker fra nøytralitetsbegrepet ved at den ruller av pent og pyntelig oppover.*
Klipsch RF 82 er langt fra nøytral, men denne mer fordi den har en ujevn frekvenskurve, med både humper og dumper, den er underholdende, men alt annet enn nøytral, altså.

BBC har skapt en gjengivelse som ofte låter svært "ekte" når man lytter på strykere, vokal og nylonstrenger, for eksempel. Lett å like for mange, men det kan uansett beskrives som et avvik fra virkeligheten i en del tilfeller. Hører man på Respons' toppmodell, vil også denne ha en del av de samme egenskapene, den hensetter lytteren til konsertsalen med stor overbevisning, men betyr det at det er en korrekt eller nøytral gjengivelse?

Så har vi dette med det dynamiske utsvinget, da, min kjepphest. Hvor passer det i nøytralitetsbegrepet? Sikkert er det at svært få, om noen, høyttalere på denne siden av diger PA er i stand til å levere eksplosiviteten i ei blåserrekke. Betyr det at samtlige såkalt dynamiske høyttalere dermed per definisjon har store avvik fra det nøytrale? Sikkert er det i hvert fall at det er et solid avvik fra virkeligheten!

Hva mener dere om dette med nøytral gjengivelse, hva betyr det, og hvilke høyttalere passer inn under et slikt begrep?

Mvh
Håkon Rognlien

*Slik oplevde jeg den under lyttetestene. Dette er antakeligvis ikke en korrekt framstilling av virkeligheten, se innlegg nedenfor.
 
Sist redigert:

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Noen beskriver en nøytral høyttaler som en høyttaler som gjengir nøyaktig det som ligger på kildematerialet, jeg selv har et noe mer lemfeldig forhold til begrepet; min beskrivelse er en høyttaler som er avstemt sånn ca. midt i mellom lys og mørk, uten at den lar noen deler av frekvensområdet stikke seg for tydelig fram, eller være for dempet.
Dette høres jo ut som to sider av samme sak, men det førstnevnte, litt "strengere", kan kanskje med fordel heller kalles "transparent"?

Jeg tror faktisk at ved å snakke om "transparens" i stedet for nøytralitet unngår man hele problemet. Det omfavner selvsagt farging skapt av overharmonisk forvrengning og dynamikk/impulsrespons også.

"Nøytral" betyr jo strengt tatt det samme, men jeg heller mot å være enig i at i dagligtale tolkes det mer som "ingenting stikker seg ut, er overdrevet eller dempet, i særlig grad".

Og i sammenhengen dette startet, er det viktig å skjelne mellom om man skriver tekster for blader til kaffebordet eller forskningsartikler. ;)
 
Sist redigert:

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
2.246
Antall liker
4.383
Torget vurderinger
0
Min definisjon av en nøytral høyttaler er en høyttaler som spiller slik at ingen frekvenser skygger over andre samtidig som hele frekvensområdet har lik dynamisk kapasitet. I praksis finnes det jo nærmest ingen slike og derfor blir det vanskelig å rangere høyttaleres nøytralitet mot hverandre. En forlengelse av høyttaleren er rommet og plassering. En god start er at høyttaleren kan gjengi 20-20.000hz innenfor +-5 db i et rom.
 
Sist redigert:

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.716
Antall liker
11.185
Torget vurderinger
2
Min definisjon av en nøytral høyttaler er en høyttaler som spiller slik at ingen frekvenser skygger over andre samtidig som hele frekvensområdet har lik dynamisk kapasitet. I praksis finnes det jo nærmest ingen slike og derfor blir det vanskelig å rangere høyttaleres nøytralitet mot hverandre. En forlengelse av høyttaleren er rommet og plassering. En god start er at høyttaleren kan gjengi 20-20.000hz innenfor +-5 db.
En høyttaler med flat frekvensgang, er jo nøytral kun i et ekkofritt kammer, egentlig. I det øyeblikket rommet begynner å spille med, er frekvenskurvens flathet utsatt for store bølger! :)

Mvh
Håkon Rognlien
 

Torolan

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.07.2010
Innlegg
2.781
Antall liker
1.089
Torget vurderinger
2
Arendal Tower er også nokså mørkt stemt, denne mener jeg avviker fra nøytralitetsbegrepet ved at den ruller av pent og pyntelig oppover
Når man ser på målingene til Arendal Sound , så ser det vel ikke akkurat ut som dem har så mørk avstemming synes jeg...?
https://www.arendalsound.no/pages/grafer-data-hoyttalere

Det sammenfaller også med mine egne målinger av disse. Opplever dem som åpne og ærlige uten å bli slitsomme.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Min definisjon av en nøytral høyttaler er en høyttaler som spiller slik at ingen frekvenser skygger over andre samtidig som hele frekvensområdet har lik dynamisk kapasitet. I praksis finnes det jo nærmest ingen slike og derfor blir det vanskelig å rangere høyttaleres nøytralitet mot hverandre. En forlengelse av høyttaleren er rommet og plassering. En god start er at høyttaleren kan gjengi 20-20.000hz innenfor +-5 db.
En høyttaler med flat frekvensgang, er jo nøytral kun i et ekkofritt kammer, egentlig. I det øyeblikket rommet begynner å spille med, er frekvenskurvens flathet utsatt for store bølger! :)

Mvh
Håkon Rognlien
Det er så, men en høyttalerprodusent kan jo bare kontrollere høyttaleren. Skal de da tune den til flatest mulig frekvensrespons, eller prøve å tilpasse til et "typisk" rom? Det hørtes veldig uforutsigbart og vanskelig ut, og hva er "et typisk rom"? Noen har sikkert denne filosofien også.

Kanskje bedre å tune etter "typisk smak", med litt fallende kurve mot toppen, men da ville jo anmeldelsene stemple den som en "ikke hifi men partyhøyttaler". ;)

Sagt på en annen måte: Jo, en høyttaler kan være nøytral, selv om det du hører i et gitt lytterom ikke er det.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.716
Antall liker
11.185
Torget vurderinger
2
Arendal Tower er også nokså mørkt stemt, denne mener jeg avviker fra nøytralitetsbegrepet ved at den ruller av pent og pyntelig oppover
Når man ser på målingene til Arendal Sound , så ser det vel ikke akkurat ut som dem har så mørk avstemming synes jeg...?
https://www.arendalsound.no/pages/grafer-data-hoyttalere

Det sammenfaller også med mine egne målinger av disse. Opplever dem som åpne og ærlige uten å bli slitsomme.
Kjøper den, og det setter fingeren på utfordringene dette begrepet gir; jeg tok dette på ren opplevelse av dem, ettersom de evner å spille alle mulige innspillinger uten å låte ubehagelig. En nokså "magisk" egenskap de har der. Ergo frafaller jeg eksempelet med Arendal.

EDIT: Sett litt nærmere på grafene. Tower ruller signifikant av off axis. Jeg lytter normalt sett ikke med centerlinjen rett på meg, så med 15 - 30 grader off axis stemmer mine observasjoner rimelig bra.

Mvh
Håkon Rognlien
 
Sist redigert:

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
2.246
Antall liker
4.383
Torget vurderinger
0
Min definisjon av en nøytral høyttaler er en høyttaler som spiller slik at ingen frekvenser skygger over andre samtidig som hele frekvensområdet har lik dynamisk kapasitet. I praksis finnes det jo nærmest ingen slike og derfor blir det vanskelig å rangere høyttaleres nøytralitet mot hverandre. En forlengelse av høyttaleren er rommet og plassering. En god start er at høyttaleren kan gjengi 20-20.000hz innenfor +-5 db.
En høyttaler med flat frekvensgang, er jo nøytral kun i et ekkofritt kammer, egentlig. I det øyeblikket rommet begynner å spille med, er frekvenskurvens flathet utsatt for store bølger! :)

Mvh
Håkon Rognlien
Ja. Øvelsen: hvilken høyttaler spiller mest nøytralt i mitt rom? Det er en vanskeligere øvelse enn det tilsynelatende kan se ut for.
Redigerte siste setning og la til i et rom.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Jeg er i stor grad enig med dine definisjoner, Rognlien. "Nøytral" er for meg en gjengivelse som havner midt på treet, hverken lys eller mørk og uten påfallende utskeielser i noen frekvensområder.
"Transparent" er for meg det ordet som definerer høyttalere som gir ut det som kommer inn uten å legge til en definert signatur..

Det spennende ordet å diskutere synes jeg er "oppløsning", for her er det mange forskjellige definisjoner ute og går. De fleste veldig "oppløste" høyttalere har en markant stigning i energinivået oppover i frekvens og er derfor feilaktig oppgitt som oppløst, og mange ganger også som "transparent".
Personlig synes jeg oppløsning har sammenheng med hurtighet, tydelig differensiering av lyder, seperasjon og fravær av forvrengning, som gir lyden en mer silkeaktig fremtoning og mindre skingrende bitt.

Dynamikk er litt på siden av tonalitet og klangkarakter, synes jeg. Det har sammenheng med kapasitet, størrelse og fysiske lover og handler mer om realisme og evne til å formidle den fysiske opplevelsen av musikk. For mange er det en svært viktig faktor, for andre er det den mentale/emosjonelle delen av musikken som er viktig.

Høyttalere med fokus i presensområdet er det jeg vil kalle romantiske formidlere som er alt annet enn nøytrale, de har jo fokus på et bestemt område i frekvensgangen sin.

Sonus Faber opp til Olympica serien er det jeg vil kalle mørke og tilbaketrukne, Dynaudio, Audiovector og lignende er stort sett det jeg vil kalle nøytrale mens tidligere modeller av Focal, Monitor Audio og billige serier av Klipsch er typiske eksempler på lystklingende saker med for mye energi oppover.

En del høyttalere kan gjerne ha nøytral eller fallende frekvensrespons og likevel oppleves som lyse/harde, og det har muligens sammenheng med vræng, spredning, diffraksjon, tidsrespons eller andre tekniske parametre. Derfor er jeg motstander av bare frekvensrespons som evidensgrunnlag.
 

vidarje

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2009
Innlegg
5.392
Antall liker
3.575
Sted
Rasta
Torget vurderinger
1
Det er ikke veldig lett å bedømme om en høyttaler er nøytral eller ikke, så lenge det kanskje ikke finnes en innspilling som er helt nøytral. Forslag til innspillinger som du mener er nøytrale?
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Det er ikke veldig lett å bedømme om en høyttaler er nøytral eller ikke, så lenge det kanskje ikke finnes en innspilling som er helt nøytral. Forslag til innspillinger som du mener er nøytrale?
Hæ?

Innspillingen er da selve referansen i denne sammenhengen, og hvor "nøytral" lyden vi hører er bedømmes ved å sammenlikne det med nettopp innspillingen.

Men det er ikke så lett å høre hvor nøytral en høyttaler er, kanskje, med mindre man bruker innspillinger man kjenner veldig godt og har lært seg å kjenne igjen "korrekt" frekvensrespons.

Det aller beste ville selvsagt vært å *grøss* MÅLE, hvis man ønsker å kvantifisere hvor nøytral eller transparent en høyttaler er.
 

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
2.246
Antall liker
4.383
Torget vurderinger
0
Coolio: Både høyttalere med mørk klangbalanse og lys klangbalanse kan til en viss grad gå innenfor begrepet nøytralt.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
For min del blir det etterhvert gjennkjennbart hvis høyttaleren har utpreget fokus på noen områder. Det går liksom igjen i alle innspillinger. Men jeg synes det er vanskelig å få begrep om en god høyttalers karakter uten å bruke mye tid med forskjellig musikk.

Noen høyttalere er så dårlig at det er åpenbart at de er grovt farget fra første tone, noe som jeg personlig finner irriterende.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Coolio: Både høyttalere med mørk klangbalanse og lys klangbalanse kan til en viss grad gå innenfor begrepet nøytralt.
Forklar gjerne. Er ikke nøytralt nettopp nøytralt? At det ikke er mer av noe enn av noe annet? Da bør en slik høyttaler jo nettopp ha en nøytral klangbalanse.

"Denne høyttaleren er ikke nøytral, men den er litt nøytral likevel"?
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
El-sykkel, jeg er helt enig. Jeg tenker at de høyttalerne som er på mørke siden av nøytral er designet for mer minimalistiske stuer mens de på lysere siden er siktet mot mer tungmøblerte hjem med feks vegg-til-vegg teppe.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.716
Antall liker
11.185
Torget vurderinger
2
For min del blir det etterhvert gjennkjennbart hvis høyttaleren har utpreget fokus på noen områder. Det går liksom igjen i alle innspillinger. Men jeg synes det er vanskelig å få begrep om en god høyttalers karakter uten å bruke mye tid med forskjellig musikk.

Noen høyttalere er så dårlig at det er åpenbart at de er grovt farget fra første tone, noe som jeg personlig finner irriterende.
Ta Klipsch LaScala som et outrert eksempel. Den høyttaleren har både "honk", mystisk klangbalanse, mangler bass, bare å ramse opp.... Men noen av oss finner den allikevel å fremstille musikken så levende, så tilstede, så leken... Det går an å elske det imperfekte!

Mvh
Håkon Rognlien
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
El-sykkel, jeg er helt enig. Jeg tenker at de høyttalerne som er på mørke siden av nøytral er designet for mer minimalistiske stuer mens de på lysere siden er siktet mot mer tungmøblerte hjem med feks vegg-til-vegg teppe.
Men da er de jo ikke nøytrale. De er derimot designet for å gi nøytral lyd i et rom som farger den ene eller andre veien.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Ta Klipsch LaScala som et outrert eksempel. Den høyttaleren har både "honk", mystisk klangbalanse, mangler bass, bare å ramse opp.... Men noen av oss finner den allikevel å fremstille musikken så levende, så tilstede, så leken... Det går an å elske det imperfekte!

Mvh
Håkon Rognlien
Det er dette som er så fantastisk med denne hobbyen, det finnes ingen fasitsvar som gjelder for alle alltid.

Men et spørsmål til nevnte eksempel; kan denne elskbare formidlingen fra LaScala ha sammenheng med den taktile formidlingen man får fra slike direktive horn-løsninger?
Jeg er inne i en tankeprosess som ser litt på tonalitet og klang-betydning vs taktil-betydning og undrer meg på om det ene kompenserer for det andre, i såfall i hvor stor grad og ikke minst- endrer preferansen vår seg i forhold til tonalitet ved økt taktil fysikalitet?
Dette er vel det eneste området jeg ikke har lest noe som helst forskning på omkring lyd, og jeg har lite/ingen erfaring med å teste det ut selv.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.716
Antall liker
11.185
Torget vurderinger
2
Ta Klipsch LaScala som et outrert eksempel. Den høyttaleren har både "honk", mystisk klangbalanse, mangler bass, bare å ramse opp.... Men noen av oss finner den allikevel å fremstille musikken så levende, så tilstede, så leken... Det går an å elske det imperfekte!

Mvh
Håkon Rognlien
Det er dette som er så fantastisk med denne hobbyen, det finnes ingen fasitsvar som gjelder for alle alltid.

Men et spørsmål til nevnte eksempel; kan denne elskbare formidlingen fra LaScala ha sammenheng med den taktile formidlingen man får fra slike direktive horn-løsninger?
Jeg er inne i en tankeprosess som ser litt på tonalitet og klang-betydning vs taktil-betydning og undrer meg på om det ene kompenserer for det andre, i såfall i hvor stor grad og ikke minst- endrer preferansen vår seg i forhold til tonalitet ved økt taktil fysikalitet?
Dette er vel det eneste området jeg ikke har lest noe som helst forskning på omkring lyd, og jeg har lite/ingen erfaring med å teste det ut selv.
Litt usikker på hva du legger i begrepet "taktil" her? (det er dette med begrepene, altså, å beskrive sanser med ord er f... ikke enkelt!)
Fra Store Norske:
Taktil, som kan berøres, som kan oppleves gjennom berøringssansen.

Innen kunst angir taktil en egenskap ved et kunstverk som er knyttet til dets tredimensjonale virkning og som gir økt innlevelse gjennom berøring eller gjennom inntrykk av at det kan berøres. Begrepet taktil verdi er skapt av kunsthistorikeren Bernard Berenson, og brukes i motsetning til optisk.
For meg er det opplevelsen av å føle meg tilstede i en levende opplevelse som gir meg kicket fra slike hornkonstruksjoner. Og dermed opplever jeg å nærmest glemme alle uinteressante "feil og mangler", for det som skjer er så medrivende! :)

Mvh
Håkon Rognlien
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Men da er de jo ikke nøytrale. De er derimot designet for å gi nøytral lyd i et rom som farger den ene eller andre veien.
Tja, det kommer jo an på hvordan man definerer nøytral gjengivelse. Selvsagt, det er snakk om innenfor en viss grense her, hvis avviket er mer enn noen få db over hele frekvensområdet er jo høyttalerne klart farget.

Men ja, jeg vil si at man kan designe høyttalere til å oppleves som nøytrale i et mer eller mindre møblert rom og at man derfor kan omtale høyttalere som nøytral med et hint av lys eller mørk balanse så lenge det er en jevn respons med svak tilt.

Merk at jeg da velger å skille transparent og nøytral som beskrivelse av lyd.
 

coolio

Hi-Fi freak
Ble medlem
19.09.2015
Innlegg
5.487
Antall liker
5.456
Sted
Bergen
Torget vurderinger
2
Rognlien; taktil som i fysisk påvirket hvor trommer, bass og trompeter trykker i brystkassa og gir kroppen en opplevelse av fysisk massasje- noe man bare får ved høy partikkelhastighet ifølge de som vet bedre, og dette er man avhengig av høy direktivitet for å få til etter hva jeg forstår.

Kombinasjonen av direktivitet/partikkelhastighet og høy følsomhet er vel horns magiske oppskrift på live-følelsen.
 

Torolan

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.07.2010
Innlegg
2.781
Antall liker
1.089
Torget vurderinger
2
Arendal Tower er også nokså mørkt stemt, denne mener jeg avviker fra nøytralitetsbegrepet ved at den ruller av pent og pyntelig oppover
Når man ser på målingene til Arendal Sound , så ser det vel ikke akkurat ut som dem har så mørk avstemming synes jeg...?
https://www.arendalsound.no/pages/grafer-data-hoyttalere

Det sammenfaller også med mine egne målinger av disse. Opplever dem som åpne og ærlige uten å bli slitsomme.
Kjøper den, og det setter fingeren på utfordringene dette begrepet gir; jeg tok dette på ren opplevelse av dem, ettersom de evner å spille alle mulige innspillinger uten å låte ubehagelig. En nokså "magisk" egenskap de har der. Ergo frafaller jeg eksempelet med Arendal.

EDIT: Sett litt nærmere på grafene. Tower ruller signifikant av off axis. Jeg lytter normalt sett ikke med centerlinjen rett på meg, så med 15 - 30 grader off axis stemmer mine observasjoner rimelig bra.

Mvh
Håkon Rognlien
Ved 15-30 grader vil jeg vel ikke kalle det en "signifikant avrulling". 4-5 db hvis vi tar i litt ved 10khz ved 30 grader er ikke mye synes jeg , men det er klart det vil gjøre litt utslag. Men dette gjelder vel de fleste høyttalere...?
 

BritFi

Hi-Fi freak
Ble medlem
09.11.2012
Innlegg
2.916
Antall liker
1.971
Sted
Tilbake i Oslo, igjen.
Torget vurderinger
3
El-sykkel, jeg er helt enig. Jeg tenker at de høyttalerne som er på mørke siden av nøytral er designet for mer minimalistiske stuer mens de på lysere siden er siktet mot mer tungmøblerte hjem med feks vegg-til-vegg teppe.
Enig i tankegangen her. Jeg velger litt "lyst" utstyr hjemme generelt, da det ellers lett blir for mørktklingende der jeg bor nå.
Velger også litt forsiktig dynamikk til all-round bruk. MEN, kunne absoulutt tenkt meg et par store JBL eller Klipsch til de dagene
humøret er på topp og flasken(e) er åpnet.
 

vidarje

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2009
Innlegg
5.392
Antall liker
3.575
Sted
Rasta
Torget vurderinger
1
Det er ikke veldig lett å bedømme om en høyttaler er nøytral eller ikke, så lenge det kanskje ikke finnes en innspilling som er helt nøytral. Forslag til innspillinger som du mener er nøytrale?
Hæ?

Innspillingen er da selve referansen i denne sammenhengen, og hvor "nøytral" lyden vi hører er bedømmes ved å sammenlikne det med nettopp innspillingen.

Men det er ikke så lett å høre hvor nøytral en høyttaler er, kanskje, med mindre man bruker innspillinger man kjenner veldig godt og har lært seg å kjenne igjen "korrekt" frekvensrespons.

Det aller beste ville selvsagt vært å *grøss* MÅLE, hvis man ønsker å kvantifisere hvor nøytral eller transparent en høyttaler er.
Det jeg mener er at hvis høyttaleren er helt nøytral på alle måter, så vil feks en kontrabass virkelig lyde som ekte vare, men det forutsetter at hele innspillingkjeden ikke farger lyden på noen måte. Jeg foretrekker mange ganger å heller høre på ukjent musikk for da er jeg ikke like forutinntatt om hvordan det skal låte. Jeg tror at mange av 2L sine innspillinger er rimelig nøytrale og kan brukes som referanse.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Dette er sant, men det har jo ikke så mye med høyttaleren eller resten av avspillingsutstyret å gjøre. :)
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.716
Antall liker
11.185
Torget vurderinger
2
Arendal Tower er også nokså mørkt stemt, denne mener jeg avviker fra nøytralitetsbegrepet ved at den ruller av pent og pyntelig oppover
Når man ser på målingene til Arendal Sound , så ser det vel ikke akkurat ut som dem har så mørk avstemming synes jeg...?
https://www.arendalsound.no/pages/grafer-data-hoyttalere

Det sammenfaller også med mine egne målinger av disse. Opplever dem som åpne og ærlige uten å bli slitsomme.
Kjøper den, og det setter fingeren på utfordringene dette begrepet gir; jeg tok dette på ren opplevelse av dem, ettersom de evner å spille alle mulige innspillinger uten å låte ubehagelig. En nokså "magisk" egenskap de har der. Ergo frafaller jeg eksempelet med Arendal.

EDIT: Sett litt nærmere på grafene. Tower ruller signifikant av off axis. Jeg lytter normalt sett ikke med centerlinjen rett på meg, så med 15 - 30 grader off axis stemmer mine observasjoner rimelig bra.

Mvh
Håkon Rognlien
Ved 15-30 grader vil jeg vel ikke kalle det en "signifikant avrulling". 4-5 db hvis vi tar i litt ved 10khz ved 30 grader er ikke mye synes jeg , men det er klart det vil gjøre litt utslag. Men dette gjelder vel de fleste høyttalere...?
I større og mindre grad gjelder det alle høyttalere, men det vil naturlig nok i størst grad gjelde høyttalere med horn eller waveguide, som Arendal tross alt har.
Jeg opplever dem som relativt mørkt stemt. Dette er ikke en kvalitativ angivelse, mer en generell beskrivelse.

Og 3 dB er tross alt en halvering av lydstyrken.

Mvh
Håkon Rognlien
 

vidarje

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2009
Innlegg
5.392
Antall liker
3.575
Sted
Rasta
Torget vurderinger
1
Dette er sant, men det har jo ikke så mye med høyttaleren eller resten av avspillingsutstyret å gjøre. :)
Jeg synes bare det blir litt feil å teste nøytralitet med en ikke nøytral innspilling.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Dette er sant, men det har jo ikke så mye med høyttaleren eller resten av avspillingsutstyret å gjøre. :)
Jeg synes bare det blir litt feil å teste nøytralitet med en ikke nøytral innspilling.
Ja, men som sagt: Hvis man vet hvordan den gitte innspillingen låter gjennom nøytralt/transparent utstyr, fungerer det jo. Skal man ha presise resultater må man måle frekvensresponsen etc. skikkelig.

Og: Hvordan vet man at en innspilling er nøytral? Lydteknikeren som spiller inn legger jo på EQ og balanserer nivået på instrumenter etc. før produktet er ferdig, så hva er egentlig nøytralt.

...Og hvis man vet, og klarer å kjenne igjen, hvordan f.eks. en kontrabass høres ut i en gitt konsertsal, så betyr jo ikke det at man kan høre på en annen kontrabass på plate og avgjøre på stående fot om innspillingen er nøytral likevel. To kontrabasser behøver ikke låte likt.

Når vi vurderer hifi-komponenter ved å spille og lytte til musikk, er det eneste hensiktsmessige IMO å forholde seg til hvordan de gjengir kjente "referanse"-innspillinger.
 

vidarje

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2009
Innlegg
5.392
Antall liker
3.575
Sted
Rasta
Torget vurderinger
1
Blir litt kverulering kanskje, men hvordan vet du at referanse utstyret er nøytralt/transparent? Det er ikke meningen å være vanskelig, men er det ikke veldig vanskelig å se ut i fra målinger at lyden er helt nøytral? Du kan selvfølgelig måle frekvensgang, vannfall, impuls, forvrengning, spredning og kompresjon+++, men min erfaring med tilting av targetkurver er at veldig små og tilsynelatende ubetydelige endringer får store konsekvenser for lyden.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Tja... Sannsynligvis lettere å se på målinger av hvordan testtoner/sweeps gjengis i lytteposisjon enn å høre det samme, når man skal ha det helt nøyaktig og sammenliknbart med andre tidligere målte produkter.

For en vanlig sluttbruker er det selvsagt umulig å vite med sikkerhet nøyaktig hvor transparent hvert enkelt ledd i kjeden er, og derfor er det vanskelig å forholde seg til noe annet enn sine egne referanser (utstyr og innspillinger).

Ellers må man støtte seg til målinger.


...Eller så kan man spille musikk man liker på utstyr man liker lyden av, og være fornøyd med det. ;)
 

TrompeteN

Bransjeaktør
Ble medlem
27.07.2013
Innlegg
2.246
Antall liker
4.383
Torget vurderinger
0
Coolio: Både høyttalere med mørk klangbalanse og lys klangbalanse kan til en viss grad gå innenfor begrepet nøytralt.
Forklar gjerne. Er ikke nøytralt nettopp nøytralt? At det ikke er mer av noe enn av noe annet? Da bør en slik høyttaler jo nettopp ha en nøytral klangbalanse.

"Denne høyttaleren er ikke nøytral, men den er litt nøytral likevel"?
Hvis du tar utgangspunkt i en klangbalanse -+5 db 20-20000Khz så er det meget bra. Innenfor dette vil man kunne få mange ulike konstelasjoner i opplevd jevn klangbalanse.
 

vidarje

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.10.2009
Innlegg
5.392
Antall liker
3.575
Sted
Rasta
Torget vurderinger
1
Helt enig at det er lettere å se på målinger enn å lytte til sweeps etc, men store avvik kan man høre og rosastøy kan gi en pekepinn på klangbalansen.

Jeg er i den siste kategorien om dagen (ferdig justert, for en stund i alle fall):)
 
S

Syncrolux

Gjest
På tide med denne igjen da. Flatt låter ikke bra med andre ord.



For at noe skal oppfattes subjektivt som "nøytralt" må responsen være så glatt som mulig, og tilte nedover. Hvor mye og hvordan det tiltes er så absolutt opp til smak og behag.
 

cbarth1

Hi-Fi freak
Ble medlem
24.08.2012
Innlegg
2.198
Antall liker
2.448
Sted
Arendal
Torget vurderinger
2
Ta Klipsch LaScala som et outrert eksempel. Den høyttaleren har både "honk", mystisk klangbalanse, mangler bass, bare å ramse opp.... Men noen av oss finner den allikevel å fremstille musikken så levende, så tilstede, så leken... Det går an å elske det imperfekte!

Mvh
Håkon Rognlien
Det er dette som er så fantastisk med denne hobbyen, det finnes ingen fasitsvar som gjelder for alle alltid.

Men et spørsmål til nevnte eksempel; kan denne elskbare formidlingen fra LaScala ha sammenheng med den taktile formidlingen man får fra slike direktive horn-løsninger?
Jeg er inne i en tankeprosess som ser litt på tonalitet og klang-betydning vs taktil-betydning og undrer meg på om det ene kompenserer for det andre, i såfall i hvor stor grad og ikke minst- endrer preferansen vår seg i forhold til tonalitet ved økt taktil fysikalitet?
Dette er vel det eneste området jeg ikke har lest noe som helst forskning på omkring lyd, og jeg har lite/ingen erfaring med å teste det ut selv.
Av egen erfaring vil jeg si at det med taktile følelsen øker proporsjonalt med følsomheten på høyttalerne. Jo høyere følsomhet høyttalerne har, desto lavere i dbs lyttenivå og høyere i frekvens vil man føle denne taktile følelsen. Med LaScala som har godt over 100db følsomhet, kan selv plukking på en gitarstreng føles direkte på kroppen. På det billige kompaktanlegget hjemme hos foreldrene mine så må man dra på godt på volum for at man skal kjenne subben på kroppen.

Jeg har bygd en del selvbygghøyttalere opp igjennom, og to ting som ofte utgjør en stor forskjell i en vanlig bassreflekskonstruksjon er QMS verdien på elementet og BL/MMS forholdet. Høy mekanisk Q og lav bevegelig masse i forhold til styrken på magneten gir en skikkelig punchy bass som kjennes på kroppen.
 

Håkon_Rognlien

Hi-Fi freak
Ble medlem
28.11.2002
Innlegg
6.716
Antall liker
11.185
Torget vurderinger
2
Og 3 dB er tross alt en halvering av lydstyrken.
Ikke helt... -10 dB er ca en halvering av oppfattet lydstyrke.
Ja, jeg er vel litt uklar over begrepene her igjen, for det er jo flere faktorer inne i bildet...

Double or twice the loudness = factor 2 means about 10 dB more sensed loudness level (psycho acoustic)
Double or twice the voltage = factor 2 means 6 dB more measured voltage level (sound pressure level) ●
Double or twice the power = factor 2 means 3 dB more calculated power level (sound intensity level)
Mvh
Håkon Rognlien
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Coolio: Både høyttalere med mørk klangbalanse og lys klangbalanse kan til en viss grad gå innenfor begrepet nøytralt.
Forklar gjerne. Er ikke nøytralt nettopp nøytralt? At det ikke er mer av noe enn av noe annet? Da bør en slik høyttaler jo nettopp ha en nøytral klangbalanse.

"Denne høyttaleren er ikke nøytral, men den er litt nøytral likevel"?
Hvis du tar utgangspunkt i en klangbalanse -+5 db 20-20000Khz så er det meget bra. Innenfor dette vil man kunne få mange ulike konstelasjoner i opplevd jevn klangbalanse.
Ja, hvis man definerer "en nøytral høyttaler" slik, så kan "nøytrale" høyttalere selvsagt variere litt.
 
S

Syncrolux

Gjest
Selv går jeg for en respons som ikke avviker mer enn +/- 1dB fra ønsket target.
 

OleLyttøye

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.06.2015
Innlegg
555
Antall liker
228
Sted
Bergen
Det finnes ikke nøytrale innspillinger, det finnes bare innspillinger. De er slik de foreligger.
 

Dazed

Æresmedlem
Ble medlem
29.01.2003
Innlegg
20.540
Antall liker
7.230
Sted
Sarpsborg
Torget vurderinger
2
Hva er vanlig? Hvis man måler en høyttaler i normal lytteavstand i et ekkofritt rom; hva kan man forvente av frekvensresponsen? +/- 5dB høres da mye ut?

I alle fall hvis man ser bort fra avrulling i bunn og på topp.
 
Topp Bunn