Forsterkere Hi-fi og utholdenhet på høyt volum!

VillaDS

Fersking
Ble medlem
01.08.2014
Innlegg
3
Antall liker
0
Jeg har ikke spesielt god peiling på hi-fi og lurte derfor på om dere med erfaring kunne dele av dere i forhold til mitt spørsmål.

For uten om lyden i høytalerene og forsterkeren syns jeg det er vesentlig med hvor utholdne forsterkeren er med tanke på å kjøre høyt volum over flere timer. Jeg har opplevd at forsterkene til flere av kompisene mine går varme i løpet av en fest og at lydkvaliteten daler på veien til overophetning. Personlig så ville jeg valgt en forsterker med dårligere lydkvalitet og god utholdenhet framfor et med høyere lydkvalitet og dårlig utholdenhet i samme prisklasse.
Jeg lurer da på hvilke erfaringer dere har med forsterkere som gir etter pga høyt volum over lenger tid og er dette en problemstilling hos hiFi entusiaster?
 

Torolan

Hi-Fi freak
Ble medlem
16.07.2010
Innlegg
2.777
Antall liker
1.087
Torget vurderinger
2
Vil vel tro at dette oppstår med underdimensjonerte forsterkere ift. høyttalerne , samt mangelfull lufting rundt forsterkeren.

Det er dessverre ganske vanlig og koble altfor store høyttalere til små forsterkere/receivere.
 

arild

Overivrig entusiast
Ble medlem
08.03.2003
Innlegg
911
Antall liker
531
Sted
Sogn og Fjordane
Torget vurderinger
7
Å gi forsterkaren nok luft rundt seg kan ikkje understrekast nok!! Husk at kjøleribbene sin kapasitet berre er sånn ca proposjonal med omgivelsestemperaturen. Så om forsterkeren er 30 grader varm ved 20 grader romtemperatur, så er den minst 40 grader ved 30 grader romtemperatur - når det er fri tilgang til lufting. Og med festmusikk så blir vel gjerne forsterkeren belasta hardare (=varmare) samt at romtemperaturen aukar?! Då kan og vil lufting rundt forsterkeren være alfa og omega!!

Kvalitetsforsterkarar vil og skal levere musikken så lenge som det trengs! Utholdenheit er ikkje relevant parameter spør du meg - det er ein selvfølgeligheit! Men det trengs altså tilstrekkelig lufting!

Mvh Arild
 

VillaDS

Fersking
Ble medlem
01.08.2014
Innlegg
3
Antall liker
0
Takker og bukker for svar. Da ble jeg litt klokere i dag også :)
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.812
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Store høyttalere på små forsterkere er ikke noe problem. Det paradoksale er at dette snarere handler om for små høyttalere for det ønskede lydtrykket. En høyttaler som skal være kompakt og spille dyp bass får lav følsomhet og drar mye effekt hvis det skal røske litt. Da blir det også mye varme.

Derimot er det lett å lage 100 dB lyd i timevis med 1 W effekt hvis du kan bruke 12" eller 15" elementer og horndiskanter. En 50 W Marshall gitarforsterker med "full stack" (8x12") kan fylle et stadion med lyd hele kvelden.
 
Sist redigert:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.812
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
En ting til: Vanlige klasse AB forsterkere er ineffektive greier. De har en effektivitet på rundt 50 % ved halv effekt og kanskje 75 % ved full effekt, så man må regne med at en 2x100 watts forsterker avgir ca 100 watt varme konstant når det spilles "bra høyt". Kjøleflensene er sjelden dimensjonert for å ta unna så mye varme kontinuerlig, men det kan likevel være verdt å tenke over hvor det blir av resten av effekten. 50 % effektivitet betyr at halvparten blir til varme i forsterkeren og halvparten går videre til høyttaleren.

Men en vanlig høyttaler er en ekstremt ineffektiv sak. En typisk høyttaler med f eks 87 dB følsomhet, dvs 87 dB lyd 1 meter fra høyttaleren ved 1 watt tilført effekt, omformer bare 0,31 % av effekten til lyd. Resten blir til varme i delefilter og høyttalermotor, og der er det stort sett ingen lufting i det hele tatt. Så hvis du pumper 50 watt effekt til en slik høyttaler, får du 0,155 watt lyd og 49,85 watt varme. Da blir det varmt. 110 grader driftstemperatur er ikke uvanlig i en høyttalermotor som grisebankes over litt tid. Det fører til at motstanden i høyttalermotor og alle delefilterkomponenter øker, og ganske fort vil delefilteret gjøre noe helt annet med lyden enn hva det var designet for. Du kan lett få en peak på 5-6 dB omkring delefrekvensen mellom bass og diskant, akkurat der øret er mest følsomt. Den reduserte lydkvaliteten du hører utover kvelden kommer ikke fra en varm forsterker, men fra plagede høyttalere. Forsterkeren vil låte likt helt til de termiske beskyttelseskretsene slår ut, men høyttalerne vil låte verre og verre helt til noe smelter eller tar fyr.

Derfor, partyhøyttalere må ha store elementer med høy følsomhet, gjerne PA-elementer med god kjøling og høy effekttålighet, og så trenger du bare en liten tass av en forsterker. For eksempel slik: https://www.hifiklubben.no/Products/cerwin-vega-xls-215-gulvstaende-hoyttaler-28500/

Selv bygger jeg høyttalere med to sånne elementer i hver kasse: http://www.beyma.com/uploads/ftp/Fichas_Tecnicas/000000684.PDF
De har ca 5 % effektivitet og gir 101 dB ut for 1 watt inn per høyttalerelement. Dessuten bygger jeg dem som aktive høyttalere med en (liten) forsterker per høyttalerelement og digitalt delefilter før forsterkerne. Da er det ikke så mye som endrer seg selv etter noen timers party.

Mer om temaet her, hvis du er interessert:
http://sound.westhost.com/lr-passive.htm#s3.3
 
Sist redigert:
M

MusicBear

Gjest
Delefilteret, der forandres også klangarakter når disse komponentene blir varme.

Når man noen ganger ser at PA verden kjøres elektroniske filtere for å unngå farging (på høyttalere vi andre ellers mener er særdeles farget i utgangspunktet), kan man kanskje undre seg over at dette ikke benyttes mer enn det gjør innenfor hi-fi.

Godtfolk; denne dingsen her koster drøyt 5 tusenlapper pluss moms (rimeligere med nesten samme effekt finnes).
dbx Driverack PA2 høytalerprosessor – LydRommet
Noen som tør gjette på hva den hadde kostet, dersom den ikke hadde tilhørt PA men hi-fi verden ???
 

Distinctive

Æresmedlem
Ble medlem
04.12.2006
Innlegg
11.063
Antall liker
3.589
Sted
Stavanger
Gode momenter dette, men man må heller ikke glemme at små forsterkere, når presset, fort kan klippe og generere DC på utgangen, noe som igjen fort vil knekke tweeteren.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
En forsterker som klipper gir ikke DC på utgangen, snarere tvert i mot. Den gir en rekke kraftige overtoner. Det er derfor overarbeidede forsterkere stort sett dreper diskantelementer og ikke basselementer.

amp2.gif
 

nikosidis

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.03.2007
Innlegg
857
Antall liker
249
Torget vurderinger
16
Nå er vel ikke PA noe de fleste vil ha i stua. Det trengs heller ikke. Hvis man skal dra på skikkelig trengs gode 2*100W eller mer fra forsterkeren. Man får ikke for mye watt, det koster ikke mye heller i 2014. For svak forstkerker vil flate ut lyden og man mister dynamikk. Man merker at dette skjer når volumet ikke har mer å gi. Da er man allerede på smertegrensen for hva en forsterker kan levere. Sammenligne lyd fra gitarforsterker og lyd fra en innspilling blir ganske feil. Ja, det finnes hornhøyttalere som ikke trenger så mye kraft men dette er ikke det de fleste HT benytter. Som sagt watt er ikke dyrt uansett. Tenk på forsterkeren som en motor i bil. Jeg har hatt og testet mange HT som ikke skal trenge så mye watt for å spille høyt. Det er sikkert forskjellige meninger og hva som er høyt og om hvordan det låter. Jeg har altid likt best de forsterkerene som har mye kraft. Stikkord. Stram bass, uanstrengt lyd, dynamikk.
Se på aktive subwoffere i toppklassen. Ikke unormalt med 1000 watt forsterker på disse.
 
Sist redigert:
N

nysjerrigper

Gjest
En forsterker som klipper gir ikke DC på utgangen, snarere tvert i mot.
?
nevnes da DC i omtrent hvert avsnitt her
Power Amplifier Clipping

"Wherever possible, amplifiers should never be allowed to clip - this much is well known to anyone who is interested in quality reproduction. That it very likely will happen at some point is also accepted - parties in particular being the worst offenders. For those who use relatively small (i.e. low powered) amplifiers as a matter of course, the risk is greater, although the DC voltages so created are also reduced because of the lower overall supply voltage."

men diskanter vil vel ikke få likestrøm pga kondensatoren i serie, som kan ha spec på 200V eller mer, som krever vilt med effekt for å overgå.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.812
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Du kan få en DC-komponent ved klipping hvis signalet er asymmetrisk. Det er musikksignaler ganske ofte, f eks toner fra trompet eller saksofon. Men som nysgjerrigper sier, DC stopper i kondensatorene i et passivt delefilter og når sjelden diskantelementene. Det som dreper høyttalere er gjerne overoppheting eller at basselementene fysisk bunner og slås i stykker.
Why Do Tweeters Blow When Amplifiers Distort?
Speaker Failure Analysis

Nå er vel ikke PA noe de fleste vil ha i stua.
Hvorfor ikke? Min erfaring er at mye effekt på høyttalere med lav effektivitet aldri blir samme dynamikk som moderat effekt på høyttalere med høy effektivitet.
 
M

MusicBear

Gjest
Asbjørn; forstår jeg deg slik at du heller mot samme vei som meg i det at tungdrevne høyttalere som regel må til for å få god lyd? Sagt på en annen måte, jeg kan ikke huske å ha hørt en lettdreven høyttaler som spiller godt - dvs. for meg godt nok. Jeg mener også at lavimpedante høyttalere gir desidert best lyd og i hvert fall best kontroll.
 

bambadoo

Æresmedlem
Moderator
Ble medlem
11.10.2002
Innlegg
22.082
Antall liker
10.480
Sted
Lørenskog
Torget vurderinger
16
Asbjørn; forstår jeg deg slik at du heller mot samme vei som meg i det at tungdrevne høyttalere som regel må til for å få god lyd? Sagt på en annen måte, jeg kan ikke huske å ha hørt en lettdreven høyttaler som spiller godt - dvs. for meg godt nok. Jeg mener også at lavimpedante høyttalere gir desidert best lyd og i hvert fall best kontroll.
Ehh - nei tror ikke det.
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.812
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Asbjørn; forstår jeg deg slik at du heller mot samme vei som meg i det at tungdrevne høyttalere som regel må til for å få god lyd? Sagt på en annen måte, jeg kan ikke huske å ha hørt en lettdreven høyttaler som spiller godt - dvs. for meg godt nok. Jeg mener også at lavimpedante høyttalere gir desidert best lyd og i hvert fall best kontroll.
Nei, tvert imot. Det kommer selvsagt an på hva man mener med "godt", men jeg er opptatt av naturtro dynamikk og uanstrengt rytme (blant annet). Det er som regel mer enn nok kompresjon på innspillingene. Høyttalerne jeg selv bygger nå har elementer med følsomhet 98-101 dB @ 1 W og 16 ohm nominell impedans i mellombass og mellomtone. Det er vanskelig å komme høyere uten horn.
 

nikosidis

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.03.2007
Innlegg
857
Antall liker
249
Torget vurderinger
16
Asbjørn: Fordi PA ikke er laget for å se bra ut og fordi PA som regel er alt for stort i forhold til hva som er akseptert i en stue. Hvor høy eller lav effektivitet det er i en høyttaler er nok ikke det avgjørende i de fleste hjem. Konstruksjonen er vel det som er mest avgjørende.
 
Sist redigert:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.812
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
For meg er effektiviteten en av de helt sentrale konstruksjonsparametrene ved en høyttaler. Den avhenger av bortimot alt annet. Det andre sentrale ved en høyttalerkonstruksjon er spredningskarakteristikken som bestemmer hvordan høyttaleren vil låte i rommet. Problemet oppstår når høyttaleren må være liten (fordi mor krever det) og må gå dypt (fordi far leser reklamebrosjyrer og tenker at -3 dB ved 23 Hz må da være bedre enn -3 dB ved 42 Hz). Da blir effektiviteten lav og dynamikken deretter. Å pøse på med effekt hjelper ikke så veldig mye, ettersom ting går varme og begynner å låte skarpt, som trådstarter har lagt merke til.

Hvis man derimot tar state of the art PA-teknologi og pakker den om for stuebruk kan det bli omtrent slik: K2 S9900 Floorstanding Speaker | JBL Synthesis

For å sitere en av våre danske venner: Høyttalere skal være store, sådan er det bare.
 

nikosidis

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.03.2007
Innlegg
857
Antall liker
249
Torget vurderinger
16
Asbjørn: Av det jeg har hørt av PA så er det lite som tyder på at det ikke låter skarpt ved bruk av vanlige inspillinger. Diskantene i PA er vel heller dårligere en gode diskanter i hi-fi sammenheng. Horn låter som regel skarpt. Nå har det seg sånn at ved hjemmekino bruk skal man dele på 80 hz. Da trenger man ikke monster store høyttalere. Store høyttalere skaper masse bassproblemer i de fleste rom. 1 eller 2 subwoffere med romkorreksjon er tingen etter min mening. Jeg vil ikke ha høyttalere som spiller under 55 hz. Sub. skal ta seg av dypbassen. Dette gir meg mest kontroll og minst bassproblemer.
Det er delte meninger om hva som er høyt nok. Ikke minst er det rommet man har høyttalerene i som setter grenser for hva man kan ha og hva man trenger. Det er ikke noe oppskrift på hva som funker best for alle. Det er flere veier til god lyd :)
 
Sist redigert:

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.812
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
Joda, det er mange veier til Rom. PA-høyttalere og -elementer har gjerne alt annet enn flat frekvensgang på aksen, ettersom de er ment brukt sammen med EQ og DSP. Derimot har de lav forvrengning og tåler vanvittig mye juling, slik at de kan gi enorm dynamisk kontrast. Stående bølger og bassproblemer i rom er en lang historie, men jeg er ikke helt enig i at store høyttalere nødvendigvis vil føre til bassproblemer. Du kan tenke på en stor fireveis høyttaler som en moderat treveis som står oppå en subwoofer, og så kan du godt spe på med enda et par subwoofere andre steder i rommet for å jevne ut responsen i rommet. Uansett vil du trenge DSP for å få til jevn bass i et rom av noenlunde normal størrelse.
 
S

Syncrolux

Gjest
Jeg har sånne i stua. Låter helt utmerket, og spiller svinhøyt uten å mukke:
 

nikosidis

Overivrig entusiast
Ble medlem
11.03.2007
Innlegg
857
Antall liker
249
Torget vurderinger
16
Asbjørn: Du har nok helt rett i at store hølytallere ikke nødvendigvis skaper bassproblemer. Jeg har bare dårlig ærfaring :) Det er også noe som sier meg at bassrefleks spes. bak HT = bassproblemer.
 
Z

Zomby_Woof

Gjest
@ Distinctive, Nysjerrigper og Asbjørn. Da lærte jeg noe nytt, gitt. :)

Og visst gir det mening. Om enten signalet eller forsterkeren er asymmetrisk.

Bare for å litt hjelp til å rydde opp i tenkeboksen... Gitt at forsterkeren er symmetrisk, altså...

Så klipper den når 'øyeblikksspenningen' i et korrekt forsterket signal ville oversteget spenningen fra strømforsyningen. Ikke over en halvperiode, men i øyeblikket. Dermed kan det oppstå DC så lenge halvperiodene har forskjellig form, også hvis 'arealet innenfor et strøm/tid-plott' er likt. Hvis det ikke er det, så vil man vel kunne si at det er en DC-komponent i signalet fra før?

Og i praksis.. Hvor stor blir denne DC-komponenten, relativt sett? I amplitude og i varighet? Den kan jo nødvendigvis ikke vare lenger enn klippingen pågår. Og i prasis vil vel musikksignalet ha noe dynamikk, tonen klinge ut, ned under klippegrensen, kanskje først i den ene halvperioden og så i den andre. Jeg kan ikke se at dette høres ut til å bli verken stor amplitude eller allverdens varighet?
 
Sist redigert av en moderator:
Z

Zomby_Woof

Gjest
Det er vel ikke store høyttalere, men lange bølgelengder som skaper trøbbel i små rom?
 
Sist redigert av en moderator:

Bergfinn

Hi-Fi freak
Ble medlem
22.07.2013
Innlegg
8.964
Antall liker
12.827
Sted
Oslo
Torget vurderinger
6
event-opal-530-85.jpg

Har nesten PA i stua jeg og, egentlig studio monitor. Men det låter fast, gjennomsiktig og dynamisk. Små elementer, men full pupp fra ca 30 hz. Bruker ikke EQ'n som sitter på høytt. men digital romkorreksjon.
 
Sist redigert:

thohaug

Hi-Fi freak
Ble medlem
02.02.2014
Innlegg
2.983
Antall liker
1.840
Sted
Fetsund
ja, for å ikke snakke om forholdet i lengder mellom vegger og tak i rommet. Mange lange bølger som samler seg rundt samme frekvens som f.eks i kvadratiske rom blir veldig vanskelig å gjøre noe med.

Er forøvrig enig med Asbjørn at for å oppnå skikkelig dynamikk blir det vanskelig å komme utenom mye membranareal og høy følsomhet
 

Asbjørn

Rubinmedlem
Ble medlem
26.03.2006
Innlegg
36.277
Antall liker
34.812
Sted
Vingulmǫrk
Torget vurderinger
2
@ Distinctive, Nysjerrigper og Asbjørn. Da lærte jeg noe nytt, gitt. :)

Og visst gir det mening. Om enten signalet eller forsterkeren er asymmetrisk.

Bare for å litt hjelp til å rydde opp i tenkeboksen... Gitt at forsterkeren er symmetrisk, altså...

Så klipper den når 'øyeblikksspenningen' i et korrekt forsterket signal ville oversteget spenningen fra strømforsyningen. Ikke over en halvperiode, men i øyeblikket. Dermed kan det oppstå DC så lenge halvperiodene har forskjellig form, også hvis 'arealet innenfor et strøm/tid-plott' er likt. Hvis det ikke er det, så vil man vel kunne si at det er en DC-komponent i signalet fra før?

Og i praksis.. Hvor stor blir denne DC-komponenten, relativt sett? I amplitude og i varighet? Den kan jo nødvendigvis ikke vare lenger enn klippingen pågår. Og i prasis vil vel musikksignalet ha noe dynamikk, tonen klinge ut, ned under klippegrensen, kanskje først i den ene halvperioden og så i den andre. Jeg kan ikke se at dette høres ut til å bli verken stor amplitude eller allverdens varighet?
Ja, hvis arealet av bølgeformen over og under nullpunktet er ulikt, så er det et DC offset i det signalet.

Det blir vel ikke store amplituden, men varighet av DC er et litt vanskelig begrep. Strengt tatt er det ikke DC før det varer fra t = minus uendelig til pluss uendelig, og det er det ingen ting som gjør. Det fremkommer bare som DC hvis du integrerer musikksignalet over tid og ser at det er en differanse mellom positiv og negativ side. Jeg ville sett dette DC-begrepet som en litt forenklet beskrivelse av lavfrekvente forvrengningskomponenter som kan drive trafoer i metning og varme opp høyttalerspoler.

Det kan også være verdt å tenke over at en "moderne" hyperkomprimert CD gjør det samme med musikksignalet som en effektforsterker i full klipping, så hvis du spiller digital musikk utgitt eller remastret senere enn ca 1998 får du alt sammen hele tiden, både høy- og lavfrekvente forvrengningskomponenter. Det kan fort være 30-50 % forvrengning på en vanlig toppkuttet remaster.
 
Topp Bunn