Forsterkere Preamp: mer enn bare "port-switch" og volumjustering?

Lieberung · 28.10.2013

Utover volumjustering, nok innganger og brukervennlighet. Hva er det som skiller en skikkelig god preamp fra en gjennomsnittlig? Hva kan en preamp tilføye av kvaliteter til anlegget?

Bakgrunn: Jeg har en Audiolab CDQ som forer mine ATC SCM50 ASLT (aktive høyttalere) og kombinasjonen spiller veldig bra, men jeg har hørt at det er viktig med en skikkelig god kilde og preamp for å få maks potensial ut av disse høyttalerne . Audiolab CDQ har fått bra omtale og jeg har selv sammenliknet med andre ting jeg har hatt tidligere i omtrent samme prisklasse +/-(Naim CD5x , Lavry DA11 ), og jeg synes CDQ spiller bra opp mot disse, men den er jo likevel i budsjettklassen å regne. Jeg har lest at Audio Research ref3 skal virkelig kunne løfte totalinntrykket for disse høyttalerne, men hvordan vil den jeg merke forskjell om jeg bruker samme kilde som i dag?

Noen her som har lyst til å prøve seg som forkjemper av pre-ampens rolle i anlegget?

Cobra2 · 28.10.2013

Hoved-oppgaven, etter mitt syn, er nettopp inngangs-velger & volum.
Når det er nevnt, finnes det flere måter å gjøre dette på...
Den 3. oppgaven; impedans-tilpasning med passe "drive" så en kan henge på et
effekt-trinn med lav inngangs-impedans og lange kabler...
Dette er hva som trengs/finnes av gode, nøytrale pre-amper.
Litt gain, (helst justerbart) er med å gi "morro-faktor"(X-faktor)

Lieberung · 28.10.2013

Cobra2 skrev:
Hoved-oppgaven, etter mitt syn, er nettopp inngangs-velger & volum.
Når det er nevnt, finnes det flere måter å gjøre dette på...
Den 3. oppgaven; impedans-tilpasning med passe "drive" så en kan henge på et
effekt-trinn med lav inngangs-impedans og lange kabler...
Dette er hva som trengs/finnes av gode, nøytrale pre-amper.
Litt gain, (helst justerbart) er med å gi "morro-faktor"(X-faktor)

Ok, så punkt 1 og 2 er grei. Punkt 3 skjønner jeg ikke så mye av annet enn at utgangs-impedansens til pre skal være mye lavere enn inngangsimpedansen til effektforsterkeren (ref Preamps Explained som gir en god analogi med sykling i motbakker og gir).

"Litt gain, (helst justerbart) er med å gi "morro-faktor"(X-faktor)". Mener du volum mellom kilde og pre?

Når jeg brukte CDQ'en kun som kilde rett inn i min integrerte forsterker fulgte jeg CDQ'ens brukermanual for dette formålet og låste volum på 0 db (+4db er maks). Når jeg nå bruker CDQ'en som pre (med xlr rett inn i effekten i høytalerne) har jeg et spekter fra -70db til +4db å spille på.

Cobra2 · 28.10.2013

Lieberung skrev:
Cobra2 skrev:

Hoved-oppgaven, etter mitt syn, er nettopp inngangs-velger & volum.
Når det er nevnt, finnes det flere måter å gjøre dette på...
Den 3. oppgaven; impedans-tilpasning med passe "drive" så en kan henge på et
effekt-trinn med lav inngangs-impedans og lange kabler...
Dette er hva som trengs/finnes av gode, nøytrale pre-amper.
Litt gain, (helst justerbart) er med å gi "morro-faktor"(X-faktor)

Klikk for å utvide...

Ok, så punkt 1 og 2 er grei. Punkt 3 skjønner jeg ikke så mye av annet enn at utgangs-impedansens til pre skal være mye lavere enn inngangsimpedansen til effektforsterkeren (ref Preamps Explained som gir en god analogi med sykling i motbakker og gir).
Høy inn (over 20k) og lav ut (mindre enn 1k) - noe som ikke alltid er mulig passivt eller med noen rør-pre.
"Litt gain, (helst justerbart) er med å gi "morro-faktor"(X-faktor)". Mener du volum mellom kilde og pre?
4-6dB min., gjerne 10,-16dB (max) driver de fleste effekttrinn til rød-merkingen...-ja, litt gain er "gøy"
Når jeg brukte CDQ'en kun som kilde rett inn i min integrerte forsterker fulgte jeg CDQ'ens brukermanual for dette formålet og låste volum på 0 db (+4db er maks). Når jeg nå bruker CDQ'en som pre (med xlr rett inn i effekten i høytalerne) har jeg et spekter fra -70db til +4db å spille på.

Tenkte ikke på Audiolab eller noe merke, bare generelle "tommelfinger-regler"

Lieberung · 29.10.2013

Men dette med nøytralitet, mulighet for å justere gain og lav utgangs impedanse er vel verken komplekst eller dyrt å få til så om det ikke er noe mer enn dette så tilbyr da ekslusive pre-amps for det meste snake oil?

LMC · 29.10.2013

Pre-amp er etter min mening kun et ekstra unødig ledd til, forutsatt at kilder og poweramper er tilpasset impedanse og nivåmessig for å jobbe direkte med hverandre
x- faktor er ikke verdt shit!...det er bare sminking, støy og dårligere oppløsning
mvh
Leif

Cobra2 · 29.10.2013

Og design...
En god (nøytral & oppløst) volum-kontroll pleide å bli dyrt, spesielt om den skulle være fjernkontrollert.
(som attenuator/motstand&rele/tvc)
De siste chip-volumer begynner å bli bra, og koster nesten ikkeno

Om x-faktor...bra eller ei? -kommer an på brukeren...noen liker mora vs datter...

Sluket · 29.10.2013

Så er det jo enkelte som tross alt trenger en "sentral" for å håndtere noen flere enn EN kilde.. og da er det faktisk utrolig praktisk med en fullsize pre. Det morsomme er selvsagt å ha begge deler.

Lieberung · 29.10.2013

På de engelske fora som naims eget og pinkfish-media er en gjenganger "Source first", og det er jo ganske logisk. Men jeg har selv hørt større forskjeller mellom integrerte forsterkere jeg har testet ut hjemme over lengre perioder (som NAD, Naim, Chapter, Accuphase, ATC) enn hva jeg har hørt mellom forskjellige kilder jeg har testet ut over tilsvarende perioder (f.eks Dacmagic, Dacmagic, Lavry, Accuphase, Audiolab).

Men er det preampen eller effekt som gir de største utslagene, og hvor bør man sette penga?

ssnht · 29.10.2013

HIFI4ALL.DK | Anmeldelser | Forforst?rker stortest

chris33 · 29.10.2013

Fra testen linket til over:

"Den skal blandt andet sikre et godt impedansmatch mellem signalkilde og effekttrin ved alle niveauer."

Noen som kan forklare meg prinsippet?

Syncrolux · 29.10.2013

En preamp bør ha gode, anvendbare tonekontroller, ala denne her:

Nå gikk riktignok tonekontroll av moten i hifiutstyr på et tidspunkt, antagelig fordi audionevrotikere fikk for seg at et nyttig verktøy som EQ var skadelig for lydkvaliteten..... omtrent som å si at vinkeljern og vater er skadelig når man snekrer et hus.

Cobra2 · 29.10.2013

chris33 skrev:
Fra testen linket til over:

"Den skal blandt andet sikre et godt impedansmatch mellem signalkilde og effekttrin ved alle niveauer."

Noen som kan forklare meg prinsippet?

Enkelt: Inngangs impedans bør være mer enn 10 x av utgang
Ex: Brand X-CD-500ohm ut; Pre bør ha mer enn 10x500=5k+
Samme forhold fra Pre-ut til effekt.

Aggromagnet · 29.10.2013

Syncrolux skrev:
Nå gikk riktignok tonekontroll av moten i hifiutstyr på et tidspunkt, antagelig fordi audionevrotikere fikk for seg at et nyttig verktøy som EQ var skadelig for lydkvaliteten..... omtrent som å si at vinkeljern og vater er skadelig når man snekrer et hus.

Ekte syklister bruker ikke hjelm da det kan ødelegge for sanseintrykk ved eventuelt fall?

Påvirker passive preamper lyden mer/mindre i forhold til aktive, eller blir det litt som å spørre om hvor langt et tau er?
Selv potmeterne i en passiv Doxa (tilfeldig eksempel) har vel en viss innvirkning på lyden? Sugen på å teste en slik passiv sak..

Syncrolux · 29.10.2013

Passiv preamp er selve oppskriften på problemer med impedansmatching.....

ssnht · 29.10.2013

Syncrolux skrev:
Passiv preamp er selve oppskriften på problemer med impedansmatching.....

av å til går det bra, må seff ha nok volt ut fra kilde, men det kan også fort bli gale med feil pre, mht lydsignatur

el_mariachi · 29.10.2013

Buffer-volumkontroll er også en mulighet.

Cobra2 · 29.10.2013

el_mariachi skrev:
Buffer-volumkontroll er også en mulighet.

Buffer brukes for impedans-tilpasning, men er jo egentlig bare (det samme som) en aktiv krets uten gain

Ingen regel er uten unntak, og det er mye som "kan" fungere, og endaflere "feller" ute i markedet.
For eksempel en "FirstWatt"-F5 har lite gain, og trenger en pre med mye...
Plinius-effekt har mye gain, og trenger lite/ingenting fra pre

chris33 · 29.10.2013

Cobra2 skrev:
chris33 skrev:

Fra testen linket til over:

"Den skal blandt andet sikre et godt impedansmatch mellem signalkilde og effekttrin ved alle niveauer."

Noen som kan forklare meg prinsippet?

Klikk for å utvide...

Enkelt: Inngangs impedans bør være mer enn 10 x av utgang
Ex: Brand X-CD-500ohm ut; Pre bør ha mer enn 10x500=5k+
Samme forhold fra Pre-ut til effekt.

Var "ved alle nivåer" jeg stusset over. Hørtes ut som impedansen til effektforsterker varierer og forforsterker tilpasser seg fortløpende.

Cobra2 · 29.10.2013

Utgangs-impedans kan variere ganske mye på passive pre-amper, mange ganger u-forutsigbart
ved attenuatorer / rele+motstandsnettverk. Se/google "shunt/ladder vs series-attenuator"
http://www.goldpt.com/attenuator_types.html

Lieberung · 30.10.2013

Mitt spørsmål var "Hva kan en preamp tilføye av kvaliteter til anlegget?"

En del viktige hovedoppgaver/egenskaper ble nevnt som volum, gain, godt med kildevalg og transparens. Noen foretrakk også funksjonalitet som gir muligheter for justering av diskant og bass m.m. Så minst to "skoler" her altså.

Det som jeg oppfattet som det hovedbudskapet fra deres tilbakemeldinger er at det viktigste er å finne en preamp der impedanse-matchingen til effekttrinnet er optimal, dvs [lav utgangsimpedanse (preamp)] -> [høy inngangsimpedanse (effekt)].

LMC · 30.10.2013

Syncrolux skrev:
Passiv preamp er selve oppskriften på problemer med impedansmatching.....

BS
som med alt annet, må man vite hva man driver med
mvh
Leif

thans · 30.10.2013

En annen måte å stille spørsmålet på kan være hva en preamp må gjøre for å ikke redusere kvaliteten til anlegget... Jeg har i hvert fall erfaring med flere kilder med volumkontroll som lyder betraktelig verre enn når samme kilder benyttes med ekstern preamp. Lurer selv litt på hva grunnen kan være - kanskje er det dårligere utgangstrinn i volumkontrollen i kilden enn i en bra ekstern preamp, eller kanskje skyldes det bedre skjerming eller separate strømforsyninger eller noe slikt?

Lieberung skrev:
Mitt spørsmål var "Hva kan en preamp tilføye av kvaliteter til anlegget?"

En del viktige hovedoppgaver/egenskaper ble nevnt som volum, gain, godt med kildevalg og transparens. Noen foretrakk også funksjonalitet som gir muligheter for justering av diskant og bass m.m. Så minst to "skoler" her altså.

Det som jeg oppfattet som det hovedbudskapet fra deres tilbakemeldinger er at det viktigste er å finne en preamp der impedanse-matchingen til effekttrinnet er optimal, dvs [lav utgangsimpedanse (preamp)] -> [høy inngangsimpedanse (effekt)].

Syncrolux · 30.10.2013

Ja, man må vite hva man gjør, og her ligger problemet for de fleste, og det er ikke lett å unngå problemer i praksis heller.

La oss si at vi har en passiv pre med en 10 kOhm volumkontroll av typen spenningsdeler. Worst case utgangsimpedans fra en slik er 5 kOhm, og det matcher ikke en typisk 47 kOhm inngang særlig godt.

Er man riktig uheldig og har et HF-filter på inngangen på effektforsterkeren (dvs kondensator til jord) og/eller litt lange kapasitive kabler så får man da en merkbar avrulling i toppen som varierer med volumkontrollens posisjon.

LMC · 30.10.2013

ja enig
for eksempel DPs passive resistorbaserte varierte enormt på impedans avhengig av volumsetting og virket som et variabelt hf filter
mvh
Leif

Cobra2 · 30.10.2013

Prøv en slik inn på en "icepower", og "katastrofen" er et faktum...

Lieberung · 30.10.2013

thans skrev:
En annen måte å stille spørsmålet på kan være hva en preamp må gjøre for å ikke redusere kvaliteten til anlegget... Jeg har i hvert fall erfaring med flere kilder med volumkontroll som lyder betraktelig verre enn når samme kilder benyttes med ekstern preamp. Lurer selv litt på hva grunnen kan være - kanskje er det dårligere utgangstrinn i volumkontrollen i kilden enn i en bra ekstern preamp, eller kanskje skyldes det bedre skjerming eller separate strømforsyninger eller noe slikt?

Et bedre spørsmål, og kanskje slik jeg ville formulert det om jeg ville ha startet tråden på nytt.

LMC · 30.10.2013

icepower=katastrofe

Forsterkere Preamp: mer enn bare "port-switch" og volumjustering?

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Sivilaudiofil og Master Baiter

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi entusiast

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Syncrolux

Gjest

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem

Hi-Fi interessert

Syncrolux

Gjest

Æresmedlem

Hi-Fi freak

Hi-Fi entusiast

Æresmedlem