Side 1 av 9 123 ... SisteSiste
Resultater 1 til 20 av 173
Abonnér på denne tråden
  1. #1

    Analog eller digital? Et informasjonsproblem

    INFORMASJONSPROBLEMET

    Diskusjoner om analog eller digital blir ofte gjenstand for smak. Om smak har ingen en fasit, selv om det finnes forsvarere av «den gode smak» osv.

    La oss derfor forsøke å unngå smak og behag i diskusjonen av analog og digital. For å unngå at diskusjonen blir smaksorientert, tenkte jeg å innføre det jeg kaller «informasjonsproblemet».

    Musikkavspilling dreier seg om informasjon. Dvs. å ta informasjon fra et opptak og overføre denne informasjonen til avspillingsscenariet.

    La oss si at du har en kilde, dvs. det originale musikkopptaket, Masteren med stor M. Dessverre kan ikke mange ta del i kilden; derfor er det hensiktsmessig å distribuere kopier av denne masteren.

    Spørsmålet er så: Hvilket distribusjonsmedium - det digitale eller analoge - er mest egnet for en mest mulig kildetro distribusjon av Masteren?

    Eksempler på digitale distribusjonsformer er MP3, CD og høyoppløste filer. Eksempler på analoge distribusjonsformer er kassetter og vinyl.

    Merk at spørsmålet bare dreier seg om hvilke hovedmedium (analog generelt og digital generelt) og underkategorimedium (MP3, CD og høyoppløste filer innenfor digital og kassett og vinyl innenfor analog) som i størst mulig grad er egnet for å distribuere informasjon fra Masteren til kopiversjonen. Merk også at spørsmålet ikke dreier seg om avspillingsutstyr, men bare om informasjonsmediet isolert sett. Poenget med å snevre inn spørsmålsstillingen er å unngå avsporinger som fort utvikler seg til et spørsmål om smak og ørene som hører.
    AES-EBU > 8351a

  2. #2
    Hifi Freak Lgrons58's Avatar
    Ble medlem
    May 2012
    Sted
    Nord for Sinsenkrysset
    Innlegg
    7,025
    Torget
    6
    Filer.
    Technics 1200GR-SAEC SS300-SAEC ULS2-Ortofon Cadenza Blue-Ortofon Cadenza Bronze-Glanz GMC 20-Glanz GMC 10LX-SoundSmith MCP2 MKII-Heos link HS2-Jungson Harbour Moon-Nuprime DAC10H-Nuprime ST10-Audioquest WILD LP-SAEC LX1020-16mm Batterikabel-WBT ekspanderende banan-Monitor Audio Silver 8

  3. #3
    Slik du stiller spørsmålet er svaret nokså opplagt: Digitale filer i tapsfritt format (f eks FLAC) og samme oppløsning som masteren, ofte 24 bits/96 kHz. Da kan kopien være identisk lik masteren helt frem til DAC'en. Kan være, fordi man også kan legge på prosessering som digital volumkontroll og lignende i avspillingskjeden før DAC. Det er i så fall en tilsiktet og kontrollert endring.

    Analoge formater degraderes med et ekstra lag av støy, farging og forvrengning i hver kopieringsrunde og ved avspilling, uten unntak. Kan hende at det er lite degradering, og det kan hende at det er eufonisk degradering, men det endrer informasjonen fra masteren utenfor brukerens kontroll.

  4. #4
    Høyoppløste, ikke-komprimerte filer er objektivt mest tro mot masteren, skulle jeg mene - sånn i prinsippet. Eller original analog tape. Deretter blir det et spørsmål hva man vurderer som mest/minst troverdig mot kilden av komprimeringen til 16-bit som skjer for CD-mediet, eller de fysiske begrensningene som ligger i LP-formatet.

    edit: ser at Asbjørn svarte det samme som meg, bare bedre, på samme tid
    God lyd er når man glemmer at man hører på høyttalere.

  5. #5
    Hifi Freak ANM's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2016
    Sted
    hifiSentralen
    Innlegg
    5,726
    Fatte meg i korthet, to punkter jeg tenker på når det kommer til analog vs digital:

    1. Digital lagring er pr i dag perfekt dvs inget tap og vil være en tro kopi av masteren.

    2. Hvilke markeder er de to mediene myntet på? Vil hevde at vi ofte operer med to forskjellige mastere, en til det bittelille analoge markedet, en annen for massekonsumpsjon. Hvilke av de masterne holder høyest kvalitet? Jeg vet om minst to selskaper som virkelig legger sjela si i analoge utgivelsene, de er skapt av entusiaster for entusiaster. Det kan man høre!

    Det jeg prøver å si er at en middelmådig digital utgivelse vil aldri gi bedre lydbildet enn det en god analog gir.

    Håper jeg holdt meg innenfor.
    Siste redigert av ANM; 12.02.2017 kl. 13:01.
    Dynaudio Confidence C4 Platinum 2xREL G1 McIntosh C47 McIntosh MC601 McIntosh MP1100
    Nottingham Dais m Jelco SA-750LB Audio Technica ART9 Ortofon Cadenza Red OPPO UDP-203 Bluesound Node 2
    Vinyl Via Video

  6. #6
    ^ Ja, det er ofte ulike mastringer (og remasteringer), inkluderte ihjelkomprimerte loudnesswarhelveter, men her var spørsmålet hvordan den aktuelle masteren best formidles til høyttalerne. Det er 1-0 til tapsfri digitale filformater.

    Det er en annen sak at det digitale mediet i større grad inviterer til herping i mastering-stadiet. Den analoge kjeden kan ikke gjengi hyperkompresjon, så en master for analoge medier er ofte mindre komprimert enn tilsvarende master for digital kjede. Resultatet er at en analog LP-vesjon av en nyere plateutgivelse ofte låter bedre og mindre komprimert enn den digitale versjonen. Det er dessverre bare en korrekt gjengivelse av den hyperkomprimerte digitale masteren slik den nå engang er.

  7. #7
    Hifi Freak ANM's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2016
    Sted
    hifiSentralen
    Innlegg
    5,726
    Så, da kan vi like godt avslutte tråden for her er det intet å diskutere. Målinger viser tydelig hvor dårlig vinyl er som lagringsmedium.
    Dynaudio Confidence C4 Platinum 2xREL G1 McIntosh C47 McIntosh MC601 McIntosh MP1100
    Nottingham Dais m Jelco SA-750LB Audio Technica ART9 Ortofon Cadenza Red OPPO UDP-203 Bluesound Node 2
    Vinyl Via Video

  8. #8
    Overivrig entusiast eldo472's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2005
    Sted
    Tranby
    Innlegg
    782
    Torget
    1
    Vi har Duo-Art Pianola Piano systemet som gir veldig god gjengivelse da papirrullen forteller piano hvordan det skal spille.
    Focal Nova Utopia BE, Focal Nova Micro BE, Mark Levinson No 331, Pioneer BDP-LX88, Sony CDP-X707ES, Yamaha DSP-Z11

  9. #9
    Dette er da veldig enkelt.

    Er masteren analog eller digital?
    - Jan -

    diy vinyl rør horn/bafler

    rør er best. fuck the rest.

  10. #10
    Godt poeng, men likevel vil analoge kopier av analoge mastere degraderes ved hvert kopieringstrinn. En digitalisert kopi av den analoge masteren vil ikke degraderes ytterligere, og den første digitaliseringen kan gjøres med tilstrekkelig høy oppløsning til å gjengi alt som finnes på den analoge masteren.

    Husk: Trådstarter spurte om hva som gir mest mulig kildetro distribusjon, ikke om hva som subjektivt låter best eller hva som gir mest feelgood-opplevelse.

  11. #11
    REFLEKSJONER KNYTTET TIL INFORMASJONSPROBLEMET

    MQA som illustrerende eksempel:

    Fra tid til annen dukker det opp nye lydformater. Sist ute er MQA, et digitalformat. Kan vi bruke «informasjonsproblemet» for å tilnærme oss MQA-formatet?

    I henhold til «informasjonsproblemet» vil enhver komprimering/reduksjon av informasjon eller bearbeidelse bidra til avvik fra den originale Masteren. Dette avviket er informasjonsteknisk en degradering, dvs. et negativt bidrag, et tap i kvaliteten.

    MQA-teknikken er lite gjennomsiktig i den forstand at jeg ennå ikke har kommet over lydfolk som fullt ut klarer å gjenskape eller gjenfortelle hva som skjer i MQA-prosessene i den grad at de kan replikere MQA. Men MQA synes å ha to trekk ved seg:

    (1) Komprimering/reduksjon/tap av informasjonsverdi i forhold til Master.
    (2) Prosessering for øvrig for å oppnå soniske egenskaper som ikke var på originalen.

    Både (1) og (2) gir opphav til avvik fra Master. Informasjonsteknisk er slike avvik negative.

    La oss så lese det én av Norges mest erfarne produsenter av digitale høykvalitetsproduksjoner skriver. Morten Lindberg uttrykker bl.a. følgende om MQA:

    «In this ranking therefore the un-decoded MQA is preferred to the CD and with a decoder it is preferred to the original»*.

    Med andre ord tilsier Lindbergs smak at MQA er bedre enn originalen, en DXD-fil**. Men informasjonsteknisk kan ikke MQA være bedre enn DXD.

    Jeg tok med dette smakseksemplet for å illustrere at smak og informasjonstekniske fakta ikke alltid er det samme. For øvrig reagerer jeg med undring over Lindbergs uttalelse i dette tilfellet, for det reiser spørsmålet hvorfor han ikke har lagd en DXD-master (original) med de sonisk foretrukne egenskapene som MQA-kopien har ifølge ham selv. Implisitt sier Lindberg at en algoritme har gjort bedre vurderinger enn han selv gjorde. Pussig.

    Jeg håper «informasjonsproblemet» og MQA-eksemplet illustrerer hvordan man kan tilnærme seg diskusjoner om lydformater på en måte som er objektiv og ikke så ladet som subjektive diskusjoner ofte blir.


    *Kilde: http://www.2l.no/hires/documentation...omparisons.pdf

    **Om DXD: https://en.wikipedia.org/wiki/Digita...eme_Definition
    AES-EBU > 8351a

  12. #12
    Sitat Sitat fra Asbjørn Se Innlegg
    Godt poeng, men likevel vil analoge kopier av analoge mastere degraderes ved hvert kopieringstrinn. En digitalisert kopi av den analoge masteren vil ikke degraderes ytterligere, og den første digitaliseringen kan gjøres med tilstrekkelig høy oppløsning til å gjengi alt som finnes på den analoge masteren.

    Husk: Trådstarter spurte om hva som gir mest mulig kildetro distribusjon, ikke om hva som subjektivt låter best eller hva som gir mest feelgood-opplevelse.
    I så fall, hva er poenget med tråden?
    - Jan -

    diy vinyl rør horn/bafler

    rør er best. fuck the rest.

  13. #13
    Hifi Freak ANM's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2016
    Sted
    hifiSentralen
    Innlegg
    5,726
    Sitat Sitat fra slowmotion Se Innlegg

    I så fall, hva er poenget med tråden?
    Ingen poeng om trådtittel er å gå etter. Analog er ute av diskusjonen, så da sitter vi igjen med digitale pakkemetoder. I'm out!
    Dynaudio Confidence C4 Platinum 2xREL G1 McIntosh C47 McIntosh MC601 McIntosh MP1100
    Nottingham Dais m Jelco SA-750LB Audio Technica ART9 Ortofon Cadenza Red OPPO UDP-203 Bluesound Node 2
    Vinyl Via Video

  14. #14
    det er jo blitt gjort forskjellige tester på apple music spotify og tidal. og det samme går igjen. noen sanger låter faktisk bedre på spotify(320) og apple music(256) en tidal(som er 1,4) og folk klarer ikke og gjette hva sang som ble spilt fra tidal eller apple music. leste nå før jul 2016 der det var noen som hadde et high end anlegg til 30 000 dollar. der apple music låt best. er ikke til og bli klok på noen ting i hifi verden lengre ^^

  15. #15
    Bransjeaktør Midas's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2015
    Sted
    Stavangerområdet
    Innlegg
    1,006
    Album
    1
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    REFLEKSJONER KNYTTET TIL INFORMASJONSPROBLEMET

    MQA som illustrerende eksempel:

    Fra tid til annen dukker det opp nye lydformater. Sist ute er MQA, et digitalformat. Kan vi bruke «informasjonsproblemet» for å tilnærme oss MQA-formatet?

    I henhold til «informasjonsproblemet» vil enhver komprimering/reduksjon av informasjon eller bearbeidelse bidra til avvik fra den originale Masteren. Dette avviket er informasjonsteknisk en degradering, dvs. et negativt bidrag, et tap i kvaliteten.
    Hvis forutsetningen for spørsmålet er "hva ivaretar informasjonen best" og man setter subjektive oppfatninger til side så er svaret veldig enkelt fra et informasjonsperspektv: tapsfritt digitalt. Man er i stand til å overføre store informasjonsmengder helt og totalt uten tap, dvs. hver eneste bit kan garanteres å være 100% identisk som kilden. Kopien vil inneholde eksakt den samme informasjonen som kilden.

    Men dette er bare halve sannheten. En perfekt, digital fil på et digitalt lagringmedium gir ikke mye godfot uten å bli gjengitt. Denne gjengivelsen er det svakeste leddet i hele systemet: Avspiller, DAC, forsterker, høyttaler, rom. Til syvende og sist er det hvordan vi subjektivt oppfatter materialet som betyr noe. At tapsfritt digitalt er den beste tekniske representasjonen av informasjonen er lett å argumentere for, men at andre tapsfulle analoge og digitale formater også kan gi tilsvarende opplevelser er jeg ikke i tvil om.
    Min (private) hjemmekino ----- Byggetråd ----- Sony VPL-HW50ES ----- 106" DreamScreen V4 DynaGrey ----- Yamaha CX-A5100, RX-A1020, RX-V757 ------ B&W DM60* S3 - DM603 (L,R), LCR600 (C), DM600 (6x Surr), Atmos ------ 2x SVS SB13-Ultra Sub ------ Anti-mode 8033-SII ------ Oppo BDP-103D
    Driver Seldal Lyd - lydmann (live) og hjemmekino

  16. #16
    POENGET MED INNFALLSVINKELEN OM "INFORMASJONSPROBLEMET": ET PAR KJAPPE BEMERKNINGER

    MQA-tråden (MQA streaming. Foreløpige inntrykk) har nær 450 innlegg i skrivende stund. Et kjapt blikk på tråden avdekker at det er en del misforståelser ute og går; hvordan skal man svare på spørsmålet om MQA er bedre enn vanlig høyoppløst lyd, osv.?

    Med "informasjonsproblemet" som innfallsvinkel ser man kjapt følgende:

    (a) MQA reduserer ikke filstørrelsen betraktelig.
    (b) MQA gjør noe med originalen og lyden av den som ikke er fullgodt dokumentert.
    (c) MQA er proprietært og eieren av koden selger MQA-lisenser.

    Med "informasjonsproblemet" som innfallsvinkel ser man umiddelbart at MQA ikke er en forbedring i forhold til originalen og høyoppløst lyd. Så hva er poenget med MQA da? Man kunne like gjerne strømmet høyoppløste versjoner og ikke MQA-utgaven. Hvis alle hifientusiaster opptrådte som én person, ville man hatt interesse av å boikotte hele formatet; MQA er ikke svaret på problemer som lydkrig og dårlig mastering for øvrig. Men en bred boikott er selvsagt utenkelig, så derfor får vi MQA, DSD (som har vært innom PCM først) osv. Listen over lydformater som kommer og går og ikke har løst et eneste problem er lang.

    "Informasjonsproblemet" er dessuten egnet for å diskutere begreper som "renhet", "puristisk" osv. Man står jo fritt til å velge hva man legger i disse begrepene, men hvis man bruker "informasjonsproblemet" som utgangspunkt for definisjonene, snevrer det kanskje inn kreativiteten i bruken av slike ord?

    Og i diskusjoner om lyd kan det av og til være en fordel å ta ett skritt av gangen. Noen har allerede beskrevet avspillingsutstyr og subjektive opplevelser, men da ligger man noen skritt foran temaet i denne tråden.
    Siste redigert av svart-hvitt; 12.02.2017 kl. 23:31.
    AES-EBU > 8351a

  17. #17
    Hifi Freak ANM's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2016
    Sted
    hifiSentralen
    Innlegg
    5,726
    Det snakkes stadig om det subjektive som om det skulle være noe negativt, irrasjonelt. Aksepterer i grunn ikke premissene du setter for tråden. Objektivitet når det kommer til beste avspillings og lagringsmedium til musikk er subjektivitet satt inn i en statistikk. Flertallet av de som føler at digitalt er flott, hører dette via iPhone på bussen, på en dockingstasjon mens de gjør rent eller i bilen på vei hjem fra jobben. Dette vet produsentene og tilpasser produktet deretter. Dere har statistikken mot dere. Den primære kundegruppen for analoge lagringsmedier derimot... Se på tilbudet av musikk på MQA, 10% av de er kanskje verdt å tilby som Masters. Hør på Madonnas Like a Virgin eller Chicago 17 - det skjærer i øra.
    Dynaudio Confidence C4 Platinum 2xREL G1 McIntosh C47 McIntosh MC601 McIntosh MP1100
    Nottingham Dais m Jelco SA-750LB Audio Technica ART9 Ortofon Cadenza Red OPPO UDP-203 Bluesound Node 2
    Vinyl Via Video

  18. #18
    Synes trådstarter er inne på noe vesentlig. Lydbransjen har et "informasjonsproblem" ved at mange ting ikke er dokumentert godt nok og det synses i alle retninger.
    Akkurat trådens tema synes jeg det er et ganske enkelt svar på. Orginalformatet er best.
    Skatten finner du kun hvis øynene er åpne

  19. #19
    Sitat Sitat fra svart-hvitt Se Innlegg
    POENGET MED INNFALLSVINKELEN OM "INFORMASJONSPROBLEMET": ET PAR KJAPPE BEMERKNINGER


    Med "informasjonsproblemet" som innfallsvinkel ser man kjapt følgende:

    (a) MQA reduserer ikke filstørrelsen betraktelig.
    (b) MQA gjør noe med originalen og lyden av den som ikke er fullgodt dokumentert.
    (c) MQA er proprietært og eieren av koden selger MQA-lisenser.
    MQA er et lossy proprietært format hvis lydmessige formål er å distribuere 96/24 i 48/16-størrelse.
    Jeg ser ikke poenget. Annet enn at eieren av codecen greier å tjene penger på å lure folk.

    Om et studioopptak er tatt opp i 96/24 og denne distribueres kan hver og en av oss med en DAC som takler 96/24 kose oss med masteren.

    Det kan en bare glemme med analog master. For av den finnes det bare én.

    Så som andre har antydet er det ikke særlig mye å diskutere i denne tråden.
    Quad 33+FM3 / Music Angel MENG X3 EL34 / Elekit TU-8200 / Reference Hydraulic Transcription Turntable by J.A. Michell Eng. Ltd. / SME Series IIIS / Ortofon SME 30 / Lowther EX3 / Hedlund / Ferrograph S 7 / Matrix Mini-i Pro (2015) / Miglia HarmonyAudio / Mac Mini / Rythmikaudio DS12TC-A370 Servosub

  20. #20
    Hifi Freak ANM's Avatar
    Ble medlem
    Jan 2016
    Sted
    hifiSentralen
    Innlegg
    5,726
    Lydbransjen tilpasser seg markedet, det er vi avvikere som har et problem. Er det mange av dere digitalister som er villige til å betale 500kr+ for en spesialmastret utgave av siste hit? Nope, dere skal ha lyd for knapper og glansbilder, vel still dere i køen med resten av Geneva-bermen.
    Dynaudio Confidence C4 Platinum 2xREL G1 McIntosh C47 McIntosh MC601 McIntosh MP1100
    Nottingham Dais m Jelco SA-750LB Audio Technica ART9 Ortofon Cadenza Red OPPO UDP-203 Bluesound Node 2
    Vinyl Via Video

Side 1 av 9 123 ... SisteSiste

Skrive Tillatelser

  • Du kan ikke starte nye tråder
  • Du kan ikke svare på innlegg
  • Du kan ikke laste opp vedlegg
  • Du kan ikke redigere dine innlegg
  •