Tråd: There's life above 20 kHz

There's Life Above 20 Kilohertz!
A Survey of Musical Instrument Spectra to 102.4 KHz


http://www.cco.caltech.edu/~boyk/spectra/spectra.htm

Alltid morsomt med målinger og grafer som bekrefter praktiske erfaringer.
Har såvidt rukket å skumme artikkelen.
Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.

Sitat fra Trompetnerd

Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.

Har du en link til det? Det er ikke noen stor overraskelse at det er ultrasonisk innhold i instrumentlyder. Det er jo ingen fysiske lover som skulle tilsi at en cymbal plutselig stopper på 20 eller 40 eller 60 kHz. Men det er en del grunner til at vi ikke kan høre så langt opp i frekvens, så jeg vil være ganske interessert i studier som påviser akkurat det. Alt jeg har lest tyder på at innhold over 16 - 20 kHz ikke oppfattes hverken på den ene eller andre måten, unntatt hvis senderen presses mot kraniet. Det er derimot en del hørbare effekter av enkelte lavpassfiltre, sånn at det vil være spesielt interessant å forstå hvordan en slik studie er gjennomført.

Sitat fra Asbjørn

Sitat fra Trompetnerd

Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.

Har du en link til det? Det er ikke noen stor overraskelse at det er ultrasonisk innhold i instrumentlyder. Det er jo ingen fysiske lover som skulle tilsi at en cymbal plutselig stopper på 20 eller 40 eller 60 kHz. Men det er en del grunner til at vi ikke kan høre så langt opp i frekvens, så jeg vil være ganske interessert i studier som påviser akkurat det. Alt jeg har lest tyder på at innhold over 16 - 20 kHz ikke oppfattes hverken på den ene eller andre måten, unntatt hvis senderen presses mot kraniet. Det er derimot en del hørbare effekter av enkelte lavpassfiltre, sånn at det vil være spesielt interessant å forstå hvordan en slik studie er gjennomført.

Hei, beklager Asbjørn. Har ingen vitenskapelig dokumentasjon til deg.
Det nærmeste jeg kommer er en bok en av lærerene mine på konservatoriet skrev som egentlig er vitenskapelig nok hvor han dokumenterte at en overtonerik klang ville oppfattes rundere pga menneskers måte å høre på. Mener at han skrev at hodet "regner" seg oppover i overtoner på bakgrunn av de som høres.
En mindre overtonerik klang vil oppleves mer kantete på grunn av dette selv om denne klangen også gav utslag langt opp i frekvens.
Har hørt det samme av mange musikere som en slags sannhet, men musikere er sjelden akademikere og argumentasjonsgrunnlaget mitt er tynt.
Vi hører vel ikke så dypt i frekvens heller, men oppfatter bassfrekvensene fysisk!?

På hifi er det vanskelig å høre hvorvidt en klang er overtonerik eller ikke til en viss grad. Jeg har for min egen del konkludert med at det er fordi lydkjeden har et " tak " på overtonene og at hjernen derfor ikke klarer å regne ut lyden på samme måte som i virkeligheten, men er også veldig interessert i dokumentasjon vedrørende dette.

Sitat fra nysjerrigper

wow. synd ingen i 30åra hører over 15khz da ;D

Sannhet med modifikasjoner.

Jeg hører 20Khz i en alder av 37. dette er selvfølgelig bekreftet på hørseltest hvert andre år.



A.

To investigate audibility of ultrasounds contained in a complex tone, psychoacoustic experiments were designed. Human subjects were required to discriminate stimuli with and without components above 22 kHz. All subjects distinguished between sounds with and without ultrasounds only when the stimulus was presented through a single loudspeaker. When the stimulus was divided into six bands of frequencies and presented through 6 loudspeakers in order to reduce intermodulation distortions, no subject could detect any ultrasounds. It was concluded that addition of ultrasounds might affect sound impression by means of some non-linear interaction that might occur in the loudspeakers.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

Sitat fra Trompetnerd

Sitat fra Asbjørn

Sitat fra Trompetnerd

Nysjerrigper: det er dokumentert at disse overtonene er med på å definere måten vi oppfatter klangen på instrumentet selv om vi ikke hører over 15-20Khz.

Har du en link til det? Det er ikke noen stor overraskelse at det er ultrasonisk innhold i instrumentlyder. Det er jo ingen fysiske lover som skulle tilsi at en cymbal plutselig stopper på 20 eller 40 eller 60 kHz. Men det er en del grunner til at vi ikke kan høre så langt opp i frekvens, så jeg vil være ganske interessert i studier som påviser akkurat det. Alt jeg har lest tyder på at innhold over 16 - 20 kHz ikke oppfattes hverken på den ene eller andre måten, unntatt hvis senderen presses mot kraniet. Det er derimot en del hørbare effekter av enkelte lavpassfiltre, sånn at det vil være spesielt interessant å forstå hvordan en slik studie er gjennomført.

Hei, beklager Asbjørn. Har ingen vitenskapelig dokumentasjon til deg.
Det nærmeste jeg kommer er en bok en av lærerene mine på konservatoriet skrev som egentlig er vitenskapelig nok hvor han dokumenterte at en overtonerik klang ville oppfattes rundere pga menneskers måte å høre på. Mener at han skrev at hodet "regner" seg oppover i overtoner på bakgrunn av de som høres.
En mindre overtonerik klang vil oppleves mer kantete på grunn av dette selv om denne klangen også gav utslag langt opp i frekvens.
Har hørt det samme av mange musikere som en slags sannhet, men musikere er sjelden akademikere og argumentasjonsgrunnlaget mitt er tynt.
Vi hører vel ikke så dypt i frekvens heller, men oppfatter bassfrekvensene fysisk!?

På hifi er det vanskelig å høre hvorvidt en klang er overtonerik eller ikke til en viss grad. Jeg har for min egen del konkludert med at det er fordi lydkjeden har et " tak " på overtonene og at hjernen derfor ikke klarer å regne ut lyden på samme måte som i virkeligheten, men er også veldig interessert i dokumentasjon vedrørende dette.

Som utdannet ved Konservatoriet, kan jeg underskrive på dette. En tones klang avhenger av antall overtoner som klinger med- selv de over det som er hørbart for vårt øre.

Sitat fra Asbjørn

To investigate audibility of ultrasounds contained in a complex tone, psychoacoustic experiments were designed. Human subjects were required to discriminate stimuli with and without components above 22 kHz. All subjects distinguished between sounds with and without ultrasounds only when the stimulus was presented through a single loudspeaker. When the stimulus was divided into six bands of frequencies and presented through 6 loudspeakers in order to reduce intermodulation distortions, no subject could detect any ultrasounds. It was concluded that addition of ultrasounds might affect sound impression by means of some non-linear interaction that might occur in the loudspeakers.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=10005

Nå har jeg ikke sendt dollars til foreningen, men det ser ut til at forskerne har ødelagt impulsresponsen ved å dele opp signalet i 6 parallelle kjeder. De burde heller sørget for å bruke det beste av bredbåndshøyttalere, jeg er godt fornøyd med mine Manger-elementer som går til 35 kHz, men elektrostater kan muligens gå høyere. Manger har ikke delefilter unntatt for bassen, gjerne ved 120- 140 Hz, og tar resten opp til 35 000 i ett stykke uten å ødelegge impulsresponsen. Interessant firma, interessante teorier til grunn!

Jeg venter nå på siste innkjøp for å utvide mitt multikanalsoppsett med Manger MSW round about.

Jeg vil ikke utelukke noe som helst, men det som gjør meg litt skeptisk er måten selve sneglehuset i øret fungerer på. Hvis vi tenker oss at det rulles ut, vil det være en konisk form med sirkulært tverrsnitt. Langs veggene er det små hårceller koblet til en hørselsnerve. Virkemåten er at lyd med et bestemt frekvensinnhold skaper en resonans der tverrsnittet er passe stort, sånn at hårceller og nerver i den regionen får et mye sterkere signal enn alle andre steder. Lav frekvens: Resonans i den tykke enden. Høy frekvens: Resonans i den tynne enden.

Det er en genial liten frekvensanalysator, men den vil være begrenset til en bestemt båndbredde. Nedover ved at tverrsnittet ikke blir større enn det er, og oppover ved at sneglehuset ikke er lengre enn det er og at tverrsnittet blir for lite til å gi plass til hårcellene. Det vil selvsagt være stor individuell variasjon, bare tenk på hvor forskjellige det ytre øret eller nesen kan være på forskjellige individer, men det er grenser for hvor langt utover de alment aksepterte 20 Hz - 20 kHz mennesker kan tenkes å være i stand til å høre. Det finnes helt enkelt ikke noe mottaksapparat når vi kommer et stykke utenfor det båndet. Derfor vil det være vanskelig å oppfatte ultralyd, selv om det er en del av komplekse klangfarger.

Eventuelt må det være en eller annen ikkelineær mekanisme noe sted som folder ned ultralyden til hørbare frekvenser, enten i høyttaleren eller i øret. Det heter i så fall intermodulasjonsforvrengning.

Jeg tror gamle Helmholz (han med resonatoren, ja) var dogmatisk på at mennesket ikke hører faseforhold, begrunnet ut fra denn frekvensanalyse-analogien til sneglehuset. Men hjernen er involvert etter nerveimpulsene fra sneglehuset, og er meget godt i stand til å benytte faseforhold mellom de to ørene, så hvorfor ikke mellom ulike frekvenskomponenter?

Dette kan vi tro hva vi vil om, heldigvis.

Problemet er at fint lite over 20 kHz blir med videre til hjernen, siden det ikke er noen nerveceller til å registrere så høye frekvenser. Derfor er det vanskelig å rekonstruere det i senere prosessering. Unntatt hvis det er en eller annen ikkelineær summering før eller i sneglehuset som skaper hørbare komponenter som på en eller annen måte koder ultrasonisk innhold.

Hva Dr. Hermann Ludwig Ferdinand von Helmholtz måtte mene i 1863 om hørbarheten av fase er vel nokså lite interessant. Han døde i 1894 og hadde begrenset tilgang til hifi-apparater.

Sitat fra nysjerrigper

wow. synd ingen i 30åra hører over 15khz da ;D

Eg høyrer rett nok ikkje OVER 15 k, men får då med meg såpass....

Klart at enkelte instrumenter har overtoner hvor langt opp som helst, men øret gir seg jo etterhvert. Her er en annen graf av samme type som den jeg lagde:


http://www.independentrecording.net/...in_display.htm

Sub-bass er interessant. 18-19 Hz kjennes fysisk og kan lage mange merkelige fornemmelser.
http://www.psy.herts.ac.uk/ghost/ghost-in-machine.pdf
http://www.psy.herts.ac.uk/ghost/Som...the-Cellar.pdf

Du har tydeligvis sett på denne da du bestemte deg for basslinje?

Funny things happen when your speakers are flat to 13 Hz. You have to be careful about your tone arm, your windows, your neighbors, and your bowels. After we got the system running, we spent a hour or so going around the room bolting down or otherwise re-arranging knickknacks, shelving, furniture and windows that began rattling. After that, we called up our friends and had a little party. And another.

The first listening sessions were run with 100 watt amplifiers. Of course something like El Pipe-O calls for monster amplifiers, so we acquired Pass X1000’s, which can do about 4,000 watts peak (per channel) into 4 ohms. The occasion of firing these up called for another party, during which we drank a lot of Cabernet and then decided to test the power handling claims of the woofer manufacturer. These claims were fairly accurate at 800 watts peak each, and at the end of this event we were down to two woofers.

http://www.passdiy.com/pdf/el-pipe-o.pdf

Jeg lo meg nærmest fillete da jeg leste den der første gang. Men jeg tror The Brown Note er en urban myte.

Mente ikke Pioneer engang i tiden var viktig å gjenskape det som var over 20khz? Legato Link var vel løsningen?

Håvard

Dette emnet er diskutert til det kjedsommelige mange ganger, og som alltid er det to leire; de som blankt avviser at det som skjer over menneskets høreevne (ca. 20 k) har noen som helst betydning, og så de som HØRER at anlegget låter BEDRE når det introduseres supertweetere etc. med frekvensområde sågar opp til så mye som 120 k. Gjett hvor undertegnede befinner seg.

Noen som har lenke til et musikkstykke som har informasjon over 10kHz?

Fra en kran dropper vi en lastebil med sementblander i en dam. Den representerer energien i en basspuls rundt noenogtyve Hertz.
Et helsikes plask, vannsøyle og bølger som slår opp på bredden.

Så venter vi til vannet har lagt seg flatt igjen. Og nå får vi på magisk vis en øyenstikker til å lande et kort øyeblikk midt ute på dammen, før den letter igjen. Fullstendig i tråd med alle fysikkens lover så overfører øyenstikkeren en impuls som forplanter seg bortetter vannflaten, om enn knapt merkbart for våre øyne. Men etter en tid registrerer våre hypersensitive instrumenter at frontbølgen har nådd land.

Øyenstikkeren representerer energimengden i en overtone over 16kHz, relativt til basspulsen som vi trengte en sementblander på en stor lastebil for å markere.