Tråd: There's life above 20 kHz

Sitat fra Asbjørn

Klart at enkelte instrumenter har overtoner hvor langt opp som helst, men øret gir seg jo etterhvert. Her er en annen graf av samme type som den jeg lagde:


http://www.independentrecording.net/...in_display.htm

Sub-bass er interessant. 18-19 Hz kjennes fysisk og kan lage mange merkelige fornemmelser.
http://www.psy.herts.ac.uk/ghost/ghost-in-machine.pdf
http://www.psy.herts.ac.uk/ghost/Som...the-Cellar.pdf

Du har tydeligvis sett på denne da du bestemte deg for basslinje?

Funny things happen when your speakers are flat to 13 Hz. You have to be careful about your tone arm, your windows, your neighbors, and your bowels. After we got the system running, we spent a hour or so going around the room bolting down or otherwise re-arranging knickknacks, shelving, furniture and windows that began rattling. After that, we called up our friends and had a little party. And another.

The first listening sessions were run with 100 watt amplifiers. Of course something like El Pipe-O calls for monster amplifiers, so we acquired Pass X1000’s, which can do about 4,000 watts peak (per channel) into 4 ohms. The occasion of firing these up called for another party, during which we drank a lot of Cabernet and then decided to test the power handling claims of the woofer manufacturer. These claims were fairly accurate at 800 watts peak each, and at the end of this event we were down to two woofers.

http://www.passdiy.com/pdf/el-pipe-o.pdf

Jeg lo meg nærmest fillete da jeg leste den der første gang. Men jeg tror The Brown Note er en urban myte.

Hei

Lenken til det første innlegget mener at instrumenter gir utslag høyere enn skjemaet over:

1. Trumpet (Harmon mute) 96. >50 kHz 0.5
2. Trumpet (Harmon mute) 76. >80 " 2.
3. Trumpet (straight mute) 83. >85 " 0.7
4. French horn (bell up) 113. >90 " 0.03
5. French horn (mute) 99. >65 " 0.05
6. French horn 105. >55 " 0.1
7. Violin (double-stop) 87. >50 " 0.04
8. Violin (sul ponticello) 77. >35 " 0.02
9. Oboe 84. >40 " 0.01

Er det noen som kan motbevise eller bevise at hjernen regner seg oppover i frekvens og at et "tak" i overtoner som naturlig sett skulle gå høyere enn "taket" har noe å si for hvordan vi opplever lyden øret hører?
Hadde vært deilig å få fakta på bordet.
Hvis man tenker nærmikking er det ikke lite nivå på overtonene. Satt ved siden av en annen trompetist som spilte solo her om dagen og det er veldig mye overtoner i klangen som VIRKELIG skraller i øret. Med et symfoniorkester vil det være MYE informasjon som blir kuttet akkurat der øret faller av, men faller hjernen av også? Ikke mye som minner om øyenstikker som lander der TROR jeg.....

Hvis det skulle vise seg at det ikke har noe å si, vil jo gårsdagens mikrofoners frekvensomfang holde. Hvis ikke flaskehalsen er der, hvor er den da?
Miles Davis spilte nesten like mye med Harmon mute som uten. Denne muten har utslag på 50 og 80 Khz. Jeg har en følelse av at trompet med denne muten live og reprodusert vil lyde forskjellig selv om øret vårt ruller av ved 15 khz.

Har ingen mening om hvem som har galt eller riktig her, er bare nysjerrig.

Mine to cent: Ja, det er ultrasonisk innhold i lyden fra trompet, obo, fiolin, cymbaler, triangel og mange andre instrumenter. Overtoneserien fortsetter langt oppover med gradvis avtagende styrke. Alle beskrivelser av typen "overtoner til 16 kHz" eller "overtoner til 90 kHz" har en eller annen implisitt terskel for lydstyrke, f eks at overtonene er svakere enn 100 dB under grunntonen, eller hva det nå måtte være. Ikke mye å diskutere der.

Men øret kan ifølge konvensjonell kunnskap ikke motta frekvenser høyere enn et sted mellom 16 og 22 kHz. Grensen er individavhengig, men over ett eller annet punkt er det rett og slett ikke noe mottaksapparat der. Da blir det vanskelig å høre disse overtonene, for ikke å si fysisk umulig, enten de er der sammen med annen lyd eller ikke.

I den grad hjernen "regner seg frem" til at disse må være der, så trengs det jo ikke å fange dem med en mikrofon eller gjengi dem fra en høyttaler heller. Vi ville jo i så fall oppleve de tonene uansett om de er der eller ikke. Jeg vet ikke om noe sånt fenomen, men det ville i så fall vært tilsvarende den velkjente "missing fundamental" hvor hjernen oppfatter en grunntone som ikke er tilstede ut fra å høre overtoneserien.

Det er imidlertid minst ett paper som mener å kunne dokumentere at mennesker oppfatter overtoner langt bortenfor den alment aksepterte hørbarhetsterskelen, slik som flere også har hevdet i denne tråden. Jeg forstår ikke helt hvordan det skulle gå til, men det ser ut til å være et seriøst stykke arbeid: http://jn.physiology.org/content/83/6/3548.full

Hvis dette er riktig, så ville jeg tippe at mekanismen er en eller annen ikke-linearitet i øret, eksempelvis den mekaniske overføringen fra trommehinne via hammer, ambolt og stigbøyle til sneglehuset. Det kan i så fall folde ned forvrengningskomponenter fra ultrasonisk område til hørbare frekvenser, og at hjernen på en eller annen måte forventer å høre disse som en del av "naturlig" lyd fra disse instrumentene. Som japanerne skriver: "All subjects were familiar with the actual sounds of the instruments used as a sound source." Mennesker som bare har hørt gamelan på plate ville kanskje reagert annerledes, ettersom de ikke forventer å høre disse artifaktene. Kanskje.

Personlig vil jeg være ganske godt fornøyd med kvalitetslyd mellom ca 16 Hz og 22 kHz.

Sitat fra Asbjørn

Personlig vil jeg være ganske godt fornøyd med kvalitetslyd mellom ca 16 Hz og 22 kHz.

Tror det vil holde for de fleste

En erfaring sikkert de fleste her ikke har gjort er å sitte midt i en overtonerik messingseksjon. Når seksjonen spiller durakkorder dukker en "bisverm"liknende lyd i hodet som summer den sterkeste tonen i overtonerekken som ikke blir spilt.
Hvis to overtonerike trompetister spiller en prim og kvint i akkorden rent, vil tersen dukke opp som en (kall den en spøkelsestone) kalkulering av overtonene av de tonene som blir spilt.
Jo mer overtoner i rommet fra de to spilte tonene jo sterkere er den spøkelsestonen. Når de spiller rent vil "spøkelsestersen" være ren.
Dette fenomenet dukker ALDRI opp på et stereoanlegg og jeg tror at noe av grunnen til det kan være fordi "summeringen" av overtoner ikke er stor nok på vanlige mikrofoner som tar opp 16-18 khz til at man fanger dette.

Mulig at dette fortsatt ikke inkluderer overtoner over hørselsgrensen, men siden dette kun er et "messingblåserfenomen" (så vidt jeg vet og spesielt trompet) så tyder det på overtoner over hørbare området tror jeg.

Har noen her forklaring på fenomenet?
Hvorfor diskutere dette? Fordi det er med på å fange realismen.
Musikk innspilt i studio er noe helt annet.....

Jo, den der er ganske kjent. Ikke at jeg har erfart den spillesituasjonen selv, altså, men likevel.

Det som visstnok skjer er at det oppstår en kombinasjonstone ved summen av de to frekvensene, sannsynligvis nettopp på grunn av en ikkelineær overføring i det indre øret. Hvis prim for eksempel er C4 ved 261,6 Hz og kvint er G4 ved 392,0 Hz, vil summen av de to være 653,6 Hz. Det er like ved tersen en oktav over, E5 ved 659,3 Hz. Differansen av de to vil være 130,4 Hz, noe som treffer ganske godt med prim en oktav under, C3 ved 130,8 Hz. Den vil neppe høres som en egen tone, men kanskje gi en rikere oktavklang. Det samme skjer i overtonene, sånn at hvert par av overtoner gir en differansetone som genererer tersen en oktav høyere. Da har du etterhvert en ters med full overtonerekke, men som mangler grunntonen. Den har jo ikke hjernen noe problem med å regne ut, og da er du der.

http://en.wikipedia.org/wiki/Combination_tone
http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Det er også velkjent at du kan generere hørbar lyd fra ultralyd, men den benytter så voldsomme ultrasoniske lydtrykk at selve luften blir ikkelineær og genererer differansetoner. Det kan brukes som en "audiolyskaster" som projiserer en hørbar lyd til et veldig lite område.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_from_ultrasound

Sitat fra Asbjørn

Jo, den der er ganske kjent. Ikke at jeg har erfart den spillesituasjonen selv, altså, men likevel.

Det som visstnok skjer er at det oppstår en kombinasjonstone ved summen av de to frekvensene, sannsynligvis nettopp på grunn av en ikkelineær overføring i det indre øret. Hvis prim for eksempel er C4 ved 261,6 Hz og kvint er G4 ved 392,0 Hz, vil summen av de to være 653,6 Hz. Det er like ved tersen en oktav over, E5 ved 659,3 Hz. Differansen av de to vil være 130,4 Hz, noe som treffer ganske godt med prim en oktav under, C3 ved 130,8 Hz. Den vil neppe høres som en egen tone, men kanskje gi en rikere oktavklang. Det samme skjer i overtonene, sånn at hvert par av overtoner gir en differansetone som genererer tersen en oktav høyere. Da har du etterhvert en ters med full overtonerekke, men som mangler grunntonen. Den har jo ikke hjernen noe problem med å regne ut, og da er du der.

http://en.wikipedia.org/wiki/Combination_tone
http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Det er også velkjent at du kan generere hørbar lyd fra ultralyd, men den benytter så voldsomme ultrasoniske lydtrykk at selve luften blir ikkelineær og genererer differansetoner. Det kan brukes som en "audiolyskaster" som projiserer en hørbar lyd til et veldig lite område.
http://en.wikipedia.org/wiki/Sound_from_ultrasound

Har du hørt dette gjenngitt på stereoanlegg?

Niks, det har jeg ikke.

Er ikke helt sikker på om jeg ville gjenkjent fenomenet hvis jeg hørte det heller, skal jeg være ærlig, fordi det ikke er helt lett å vite sikkert hva som er på innspillingen og hva som ikke er det. Det er enklere hvis du vet at det bare er to trompeter og hvilke toner de spiller, sånn at den tredje tonen du hører må komme et annet sted fra.

Må tilstå at jeg stusser over hvorfor denne studien ikke er sitert like ofte som den japanske - her har vi da en interessant teori om at det er øynene som overfører ultralyd til hørselsansen.

http://www.tinnitusjournal.com/detal...igo.asp?id=109

Øyet har jo passbånd fra 25-60kHz.

Må også tilstå at denne studien er årsaken til at jeg ikke har tenkt å skaffe meg ultralydrenser til mine LPer.

5. Grzesik J, Pluta E. High-frequency hearing risks of operators of industrial ultrasonic devices. Int Arch Occup Environ Health 53(1):77-78, 1983.

6. Grzesik J, Pluta E. Dynamics of high-frequency hearing loss of operators of industrial ultrasonic devices. Int Arch Occup Environ Health 57(2):137-142, 1986.

Hvilken masse er slike frekvenser i stand til å sette i bevegelse med normalt lydtrykk?

Det var to ting jeg la merke til etter å ha skumlest linken, det var nedregrense for å høre 25khz/125dB og at det virket som lydkilden var festet direkte på hodet og at man dermed får en mekanisk overføring og unngår mismatchen via luft.

Sitat fra Asbjørn

Niks, det har jeg ikke.

Er ikke helt sikker på om jeg ville gjenkjent fenomenet hvis jeg hørte det heller, skal jeg være ærlig, fordi det ikke er helt lett å vite sikkert hva som er på innspillingen og hva som ikke er det. Det er enklere hvis du vet at det bare er to trompeter og hvilke toner de spiller, sånn at den tredje tonen du hører må komme et annet sted fra.

Tror du missforstod meg.
Tror ikke det er mulig at dette fenomenet bare oppstår i lytterommet med mindre trompetene er spilt inn atskilt og i hver sin kanal.
Det jeg lurte på var om du hadde hørt dette fenomenet i det hele tatt innspilt.

At prim og kvint forresten ikke summerer helt en ters kommer av temperert og utemperert intonasjon. Rimelig sikker at et utemperert intervall kvint vil summere en ters perfekt.

Sitat fra Trompetnerd

Tror du missforstod meg.
Tror ikke det er mulig at dette fenomenet bare oppstår i lytterommet med mindre trompetene er spilt inn atskilt og i hver sin kanal.
Det jeg lurte på var om du hadde hørt dette fenomenet i det hele tatt innspilt.

At prim og kvint forresten ikke summerer helt en ters kommer av temperert og utemperert intonasjon. Rimelig sikker at et utemperert intervall kvint vil summere en ters perfekt.

Nei, jeg har ikke hørt det på noen innspilling.

Godt observert mht intonasjon. Regnearket mitt er nok den tempererte versjonen med tolvteroten av to som halvtonesteg. Jeg så Mozarts piano i Wien en gang, forresten, og mannen hadde visstnok så finstemte ører at han ikke kunne holde ut de imperfeksjonene i likt tempererte instrumenter. Så han hadde en mengde tangenter og skilte mellom toner som Ciss og Dess.

"In regard to music recording and reproduction, more than doubling the sampling rate (95 kHz/24 bits) will extend the audible frequency range that can be coded in the eighth nerve and will result in a gain in linearity and reduction in quantizing errors, factors that will improve music quality.

Personal headphones could be supplemented or replaced with bone conduction transducers, with frequency responses extending to at least 50 kHz. Such transducers are already in use for medical treatment of tinnitus and can be readily modified for personal musical use (see Fig. 4).

Musical harmonic information is coded by place on the basilar membrane and temporally in neural firing. Ultrasound might contribute to the musical harmonic structure and provide more high-frequency treble emphasis in instruments, such as the cymbals, triangles, trumpets, violins, and oboes."

Skulle dette stemme er det veldig i tråd med mine erfaringer.
Har dere sett spektrene Flageborg har testet i anleggstråden min i kveld. Forsvinnende lite informasjon over 90khz selv på 2L innspilling.