Tråd: High-Res fusket er alvorlig

Sitat fra vredensgnag

Jeg forstår ikke helt bruken av ordet vitenskapelig som indikator i følgende setningsrekke.

1. Her er det jeg fant når jeg gikk litt mer vitenskapelig til verks.

2. Jeg er usikker på hva disse "massive strekene" som Amadeus Pro tegner opp er.

3. Er dette en artifakt av format eller program?

Og jeg har også vansker med "Ser helt greit ut."

Du vil kanskje utdype hva som ikke ser helt greit ut?

Ordet vitenskapelig var ikke tiltenkt rolle som "indikator i noen setningsrekke".
Ta en toy og les en vitenskapelig artikkel i et eller annet fagtidsskrift om du føler deg intellektuelt forulempet.

Jeezez.

Jeg bare stusser på dine konklusjoner, siden du etter egne utsagn ikke vet hva Audiopro gjør eller viser.

Sitat fra vredensgnag

Jeg bare stusser på dine konklusjoner, siden du etter egne utsagn ikke vet hva Audiopro gjør eller viser.

Amadeus Pro.

Har liten tro på at sporene inneholder slike "bastante mengder" med høyfrekvens som det ser til i sonogrammene.
Antar derfor at dette er "feature" ved selve visningen til Amadeus Pro. Opptakene av Pat Metheny og Vivaldi ble gjort i
en gammel utgave av Wavelab, som hadde en bedre visning av frekvensgang - da var det tydeligere at Metheny stoppet brått rundt 22 kHz, mens Vivaldi hadde bra med informasjon til over 40 kHz.

Det er nok et stykke mellom utgivelser som virkelig "tyner" 24/96 (eller bedre) for det det er verdt.

Sitat fra Valvester

Det er nok et stykke mellom utgivelser som virkelig "tyner" 24/96 (eller bedre) for det det er verdt.

Og der har du HiFi i et nøtteskall - kundene vil ha flest mulig bits og flest mulig kHz, men gidder ikke å gjøre den minste innsats for å finne ut hva de faktisk har kjøpt. Om det er den samme gamle bæsjen innpakket i karamellpapir så selger det åkke som.

Plater låter driiiitbra i det nye formatet, helt til noen påpeker at de har mindre dynamikk enn den originale CD-utgivelsen fra 80-tallet. Da låter den ikke så bra alikavel.

Sitat fra vredensgnag

Sitat fra Ref210

Ok, så er den eldste best, - jeg gir meg på det. Kan vi da ut ifra dette dra den konklusjon at folkene hos Verve også måler og hører det samme som deg, men gir ”jukset” ut slik at folk som meg kjøper dette engang til? Er dette eneste grunnen til at Verve holder på med dette?

Per Åge

At mastertapen har tapt seg kan ikke folkene på Verve gjøre noe med.
Jeg så noe tilsvarende i forbindelse med at jeg driver og kjøper inn en del Everest LPer - en rekke av dette selskapets tidlige innspillinger er utgitt av Classic Records, som direkte overføringer fra masters. Men når man sammenligner LP fra 1960 mot reissue, så er det mer detaljer i diskanten på den tidlige, sammenlignet med hva man har fått til i gjenutgivelsen.

Dette skyldes at tape mister oppløsning i dette området ved lang tids lagring - en funksjon av at de ulike lagene blir liggende og blø over i hverandre og påvirke hverandre (det heter tross alt magnettape). Om man har sett videoopptak fra NRK som har ligget lagret siden sent 60-tall/tidlig 70-tall, så virker bildene ullne. Samme effekt.

Dette kan man ikke gjøre noe med i gjenutgivelsen, samme hvor mye man gjerne vil. Så dermed er det ikke gitt at det blir bra om man går tilbake til mastertapes - det kan bli det beste som er mulig i dag, men ikke nødvendigvis bedre enn hva man gjorde dengang da.

Etterhvert som dette går opp for folk vil verdien av tidlig-LPer i god tilstand dessverre skyte i været.

Dette ble litt déjà vu fra tråden "Steely Dan med best lyd *PÅ CD*" der jeg skrev følgende som du reagerte på uten at jeg forstod hvorfor. Hvis jeg ikke misforstår helt, skriver du da vitterlig det samme om magnetbånd- og vinylaldring som vinylripper og NwAvGuy.

Sitat fra CDWMcInSpots

Apropos svar #73-81:

http://nwavguy.blogspot.com/2011/03/...e-results.html

vinylripper said...

"There are some technical advantages to certain old vinyl releases versus certain CD releases of the same music. That's a topic I hope to cover in a future blog article." -- NwAvGuy

---------------------------------------

This is something I've observed for several years in comparing my own vinyl LP rips [using a high quality analog playback front end and Apogee Duet A/D/A converter] with the CD versions of the same recordings -- in many cases the vinyl rip sounds much more 'musical.'

I believe this is so because the vinyl pressings were usually manufactured relatively soon after the analog studio tapes were recorded and hence the signal strength on these tapes was high relative to tape noise. However, the old analog tapes from which many reissue CD's are derived are at least 20+ years old and by that time the effects of tape aging has taken its toll. My own collection of old commercially recorded open reel tapes bears this out.

In addition, many CD's were manufactured in the '80's and early '90's using A/D converters which were not of the same quality as are available today.

The difference between a hi-res vinyl LP rip [at 96/24 or 192/24 bit] and later CD reissues clearly illustrates the ability of well-cared-for quality vinyl recordings to preserve the original full beauty of older recorded music. It seems that vinyl is less prone to aging than magnetic tape in my experience -- sort of analogous to the ability of amber to preserve fossils for millions of years!

March 18, 2011 11:19 PM

_________________________________________________

NwAvGuy said...

Vinylripper you are 100% correct and that's part of what I was hinting at above and going to cover in a future article.

Keith Johnson, a long time well respected audio engineer, gave a talk I attended at an Audio Engineering Society conference. He worked at Ampex back in the day when Ampex was making many of the studio tape machines. One of his key points was the degradation of studio master tapes used in CD mastering.

Magnetic tape deteriorates with time--especially the high frequencies. So later CD's issued from old master tapes are at a significant disadvantage. And to make things worse, especially in the early days of CDs, a lot of the engineers used high frequency EQ to try and "restore" the lost high frequencies due to the age of the tape. That HF EQ boost, combined with the tape's distorted HF content, was a big part of the original "harsh digital" sound that audiophiles branded the CD format with.

And you are also correct about the early digital hardware. The equipment used varied a lot in quality and not everyone even knew how to get the most out of what they had.

For years early digital recordings used magnetic tape and were "edited" using a razor blade to crudely cut the tape. In 1983 when the CD was introduced to the public, the most powerful computers available, like the CRAY, had only 4 MB of memory. That's not enough for even 1 minute of CD quality audio so digital editing, mixing, etc. wasn't a cost effective option.

As a result, early multi-track digital recordings required a lot of additional steps in the analog domain compared to today's digital workstations. Today everything is converted to digital only once and 32+ bit software processing is used for all the mixing, editing, etc.

But it's worth noting vinyl also ages and is prone to all sorts of problems--especially if it's mistreated. Things like warping, brittleness, groove wear, mis-tracking damage, and surface damage cannot be removed by any sort of cleaning. But, on the whole, well cared for vinyl can certainly age more gracefully than magnetic tape.

March 19, 2011 7:15 AM

Sitat fra CDWMcInSpots

Sitat fra vredensgnag

Kanskje noe man bør sette på mytekontoen?

Audiofile har denne rare forestillingen om at vinyl har så mye informasjon i diskanten - men det stanser altså rundt 14-15kHz. Punktum.

Årsaken til at DMM ble så mislikt på 70-tallet, var at man der faktisk fikk diskantinformasjon - men det var man ikke vante med å høre, så det ble noe fremmed, og derfor noe man ikke ville ha.
En dirigent som Janssons kastet seg over DMM, og forlangte slike utgivelser av samtlige av hans Tchaikovsky-symfonier med Oslo-filharmonien, bl.a., fordi han for første gang fikk høre tilnærmet korrekt diskant fra vinyl.

Mye fjolseri som skrives av folk som er ute etter å forsvare et ståsted, fremfor å vurdere fakta.

Er DMM = Direct Metal Mastering?

Jeg siterte innlegget fra NwAvGuy p.g.a. informasjonen om magnetbånddegradering, ADK-teknologi og kunnskapen om bruk av digital lydteknologi. Innlegget fra vinylripper ble inkludert for kontekst.

Jeg stusset derimot på følgende utsagn:

http://nwavguy.blogspot.com/2011/03/...e-results.html

In 1983 when the CD was introduced to the public, the most powerful computers available, like the CRAY, had only 4 MB of memory.

Jeg begynte min karriere sensommeren 1984 med en IBM 4341 Model 12 som var en liten stormaskin som ble lansert i januar 1979. IBM hadde (mange) kraftigere datamaskiner. Allerede ved lanseringen i 1979 kunne den leveres med "four million characters of main memory". Vår hadde 12 MB fysisk minne, men hver bruker fikk tildelt 16 MB virtuelt minne.
[...]
Tillegg:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cray_X-MP

The Cray X-MP was a supercomputer designed, built and sold by Cray Research. It was announced in 1982 [...], and was the world's fastest computer from 1983 to 1985.
[...]
The X-MP supported 2 or 4 million 64-bit words (16 or 32 MB) of main memory in 16 or 32 banks, respectively.

Sitat fra vredensgnag

Det skrives slike veldige mengder med flåsete tull.

Takk.

Hvis jeg forstår rett angir denne tabellen maksimal kvalitet for de ulike teknologiene. Det ville være interessant med en oversikt som også viste typisk kvalitet med godt utstyr og godt håndverk, samt med gjennomsnitlig(/typisk) utstyr og håndverk.

Jeg antar også at den maksimale kvaliteten for en gitt teknologi har variert over tid. Den er typisk best nær slutten av teknologiens levetid.

Sitat fra CDWMcInSpots

Det ville være interessant med en oversikt som også viste typisk kvalitet med godt utstyr og godt håndverk, samt med gjennomsnitlig(/typisk) utstyr og håndverk.

Jeg antar også at den maksimale kvaliteten for en gitt teknologi har variert over tid. Den er typisk best nær slutten av teknologiens levetid.

Godt håndtverk vil jeg tro dominerer fullstendig. Det finnes opptak med flere tiår på baken som fortsatt låter fortreffelig selv med de teoretiske begrensningene i datidens opptaksutstyr og formater. God lyd er MYE mer avhengig av om selve innspillingen er god enn hvor mange biter dybde den leveres i og hvor mange kHz samplingfrekvens det er.

Det lønner seg å sammenligne epler og epler, CDWM.

Vi snakker om hvor taket ligger for ulike kilder, og hva som ev. skjer ved lagring. Det som opprinnelig ble overført, kort etter opptaksgjennomføring, lå nærmest optimum for den kjeden.

Det beste var tape-tape dengang, selv om kommersielle tapes som regel var 7,5ips.

Tape-LP var nest best.

Før-digitale kilder:

1. Opptakstapen best. Som regel blitt borte.
2. Downmix tape master - bevart, men gradvis dårligere.
3. Sikkerhetskopier - bevart, men gradvis dårligere.
4. LP mother (finnes i noen tilfeller)
5. LP mint kopier - på et tidspunkt blir disse bedre enn tapes pga degraderingen av disse.

(Et eller annet sted i oversikten hører kommersielle tapeutgivelser til, men de har også tapt seg og er nå dårligere enn nm LPer, selv om de dengang var bedre enn en mint LP).

Men etterhvert som tiden gikk ble mastertapes dårligere, pga lagringskonsekvenser som er uunngåelige. Da ble den fastlåste LPen etterhvert beste gjenværende versjon - SONY har tom utgitt nye versjoner hentet fra LPer, pga tilstanden til mastertapes.

Som du ser i linken så "låste" Nichols, Fagen og Becker sine masters til et tidlig digitalformat, for å forsøke å stanse kvalitetsvinnet i mastertapes.

Ironisk nok betyr dette at når vi i dag får høre at en gjenutgivelse går tilbake til mastertapes, behøver ikke det være gode nyheter.

MEN - dersom opptaket er gjort tett på eller etter introduksjon av digitalmedier er det større garanti for at opprinnelig opptakskvalitet er bevart.

Sitat fra CDWMcInSpots

[...]
Dette ble litt déjà vu fra tråden "Steely Dan med best lyd *PÅ CD*" der jeg skrev følgende som du reagerte på uten at jeg forstod hvorfor. Hvis jeg ikke misforstår helt, skriver du da vitterlig det samme om magnetbånd- og vinylaldring som vinylripper og NwAvGuy.
[...]

Sitat fra vredensgnag

Det lønner seg å sammen ligne epler og epler, CDWM.

Vi snakker om hvor taket ligger for ulike kilder, og hva som ev. skjer ved lagring. Det som opprinnelig ble overført, kort etter opptaksgjennomføring, lå nærmest optimum for den kjeden.
[...]

Takk.

Det var da vel (bl.a.) det vinylripper og NwAvGuy også skrev om(?)

Sitat fra vredensgnag

3. Sikkerhetskopier - bevart, men gradvis dårligere.
4. LP mother (finnes i noen tilfeller)
5. LP mint kopier - på et tidspunkt blir disse bedre enn tapes pga degraderingen av disse.

Jeg mener også jeg har lest at man tidvis har tilgjengelige eksemplarer fra andre ledd i vinylplateproduksjonsprosessen enn punkt 4, f.eks. "master disc" eller "stamper", som kan benyttes ved gjenutgivelser.