Tråd: Hva mener vi egentlig med ... ?

Sitat fra pedal

Som sagt: Tråden er fin-fin og helt på linje med andre tråder. Men som 'Tegnestift-tråd' duger den ikke lengre. Leseren skal ikke måtte pløye gjennom ørten tettskrevne sider for å få svar.

Definisjonene bør ligge fremst og i alfabetisk rekkefølge. Ikke bortgjemt på side 'ørten'. (Så vidt jeg vet kan ikke en trådstarter redigere alle innlegg her i denne seksjonen). Eventuelt kan denne tråden være 'utredningstråden', og så renskriver vi og oppretter en ny tråd/endelig versjon etterpå. Litt sånn 'leksikon-redaksjon'.

Og som sagt: De aller, aller fleste begrep er allerede definert og letes opp med enkle Google-søk (og litt godvilje, he-he). Dog er de på engelsk. En oversettelse og bearbeidelse til norsk kan være på sin plass. Forresten også litt danske begrep i bruk i Norge (pga vi er en hel generasjon oppvokst med High Fidelity, he-he). Noen som husker 'aperiodisk bassgjengivelse'?

Definisjonene bør ligge fremst ...

Det har du helt rett i - men i første omgang er dette en diskusjonstråd, som du vil se har flere kommet med bidrag og forslag. Og når vi er gjennom diskusjonen, så skal det renses opp.
Hadde vært fint om startinnlegget ikke ble gjentatt på hver side, er vel en funksjon av stiftingen, men det gjør at jeg ikke har lagt inn alle definisjonene i dette, siden hver side da får en masse sidefyll, før vi kommer til diskusjonene, som er viktige nå.

Fra første innlegg. Bidra selv, er du uenig i definisjoner, eller føler de kan presiseres, så tas det imot med takk, av flere enn meg:

Denne tråden er tenkt å skulle være konstruktiv, målet er å bli enige om noen definisjoner. Den er i gang pga noen utsagn omkring "mikrodynamikk."

Til slutt minner jeg om at dette er reservatet for Forskjeller og Testmetodikk, som "Målemafiaen" ble bedt om å dra avsted til - er det så farlig hva som foregår her inne?

Et forslag til moderator:
Lag en kopi av den stiftede tråden, legg denne inn i den vanlige trådbolken, så skal jeg rense opp i den stiftede, slik at det bare er definisjoner og definisjonsinnspill igjen i denne.
Så flytter vi diskusjonen ned i den "flytende" trådbolken. Da blir det både lettere å navigere (man kan tom ha to nettleservinduer oppe samtidig!), og greiere å ha oversikt.

Neutral Neutrality!

Ovennevnte høres bra ut. Jeg er pt på ferie med handholdt lomme-pc, men kommer sterkere tilbake neste uke.

Sitat fra vredensgnag

Til slutt minner jeg om at dette er reservatet for Forskjeller og Testmetodikk, som "Målemafiaen" ble bedt om å dra avsted til - er det så farlig hva som foregår her inne?

Vennligst ikke legg opp til noen polarisering blant deltakerne i denne tråden. Spesielt fordi vi her skal komme fram til enighet og ikke ri kjepphester, he-he.

Sitat fra pedal

Ovennevnte høres bra ut. Jeg er pt på ferie med handholdt lomme-pc, men kommer sterkere tilbake neste uke.

Sitat fra vredensgnag

Til slutt minner jeg om at dette er reservatet for Forskjeller og Testmetodikk, som "Målemafiaen" ble bedt om å dra avsted til - er det så farlig hva som foregår her inne?

Vennligst ikke legg opp til noen polarisering blant deltakerne i denne tråden. Spesielt fordi vi her skal komme fram til enighet og ikke ri kjepphester, he-he.

Du gjør det samme jeg gjorde - dette stedet er avhengighetsskapende! Jeg satt med tærne i havet og tastet innlegg her i et par uker.

"Put down the gun!"

Og nei, jeg oppfordrer ikke til noen polarisering, den er et viktig naturfenomen. Om det ikke var forskjell på pluss og minus ville vi ihvertfall ikke hatt HaiFai!

For å følge opp diskusjonen med RS.

Han skriver som følger:

Du blander her sammen begrepene transient og klangfarge/timbre ved å hevde at toners identitet eller klangfarge hovedsaklig spores fra oppstartstransienten. Dette er ikke korrekt, snarere tvert imot.
Mens ulike instrumenters oppstartstransienter kan være til forveksling like er det derimot i klangfasen de tilkjennegir sin egenart, altså fase to i den utmerkede illustrasjonen.

Jeg syns dette ganske godt viser til den forvirringen som råder innen hifi (og ikke bare der), når det gjelder hvordan vi oppfatter musikk. Her har vi to påstander, én fra meg og et tilsvar fra RS, begge kan ikke være riktige.

Herman von Helmholtz forsket i harmonier og toner på 1800-tallet, og trakk mange riktige konklusjoner, men fordi han ikke hadde opptaksmuligheter og var helt avhengig av hukommelse og subjektiv erfaring, trakk han også en del inkorrekte konklusjoner. Dessverre lever vi fortsatt med ettervirkningen av hans funn i dag, til tross for at disse er blitt betydelig supplert og/eller tilbakevist.

Her er et utdrag fra boken "How we hear music" - av James Beament.

Du vil alltids finne noen som støtter en oppfatning uten at det "beviser" noe. For å sitere meg selv hevdet jeg at det uansett ikke ville være snakk om enten eller men både og, både oppstart- og utklingningsfase.

Sliter du med å forholde deg til divergerende innspill?



Mvh. RS

Sitat fra R.Solhaug

Skal det først gjøres en tråd om dette må den være etterrettelig så her leses det korrektur

Du blander her sammen begrepene transient og klangfarge/timbre ved å hevde at toners identitet eller klangfarge hovedsaklig spores fra oppstartstransienten. Dette er ikke korrekt, snarere tvert imot.
Mens ulike instrumenters oppstartstransienter kan være til forveksling like er det derimot i klangfasen de tilkjennegir sin egenart, altså fase to i den utmerkede illustrasjonen.

Kjære RS,

Jeg tror ikke jeg sliter med å forholde meg til divergerende innspill, men syns det er helt i orden at jeg påpeker at det du skriver i det siterte er feil. Spesielt det jeg har markert med rødt.

Dette er en gammeldags oppfatning, den kommer fra Helmholtz forskning i siste halvdel av 1800-tallet, og den er forlengst tilbakevist med tyngde. Det er initialtransientene som avgjør identiteten, og ikke steady-state tonen.

Spesielt det du skriver om at "ulike instrumenters oppstartstransienter kan være til forveksling like" er det viktig å tilbakevise, syns jeg. Det blir nemlig så veldig feil.

Men det er fritt frem å imøtegå hva jeg skriver med fakta, og ikke påstander.

Jeg anbefaler denne utmerkede boken.
http://www.amazon.com/Physics-Musica...7909860&sr=8-1

Utdraget over fra "How we hear Music" sier det samme du vil finne i boken, som også denne linken (gjengitt tidligere) også opplyser om.
http://www.applied-acoustics.com/tec...almodeling.htm

Men det er et anerkjent faktum innen auditiv og akustisk forskning, og utgjør også en meget viktig del av militær lydgjenkjenningsforskning, når man skal isolere lydkilder i kompliserte akustiske baktepper.

I mine to senere innlegg understreker jeg hva jeg siterte. Et instruments klangkarakter vil unektelig bestå av begge deler. I hvilken grad hva avhengig av instrument; tenk panfløyte kontra perkusjon.



Mvh. RS

Sitat fra R.Solhaug

I mine to senere innlegg understreker jeg hva jeg siterte. Et instruments klangkarakter vil unektelig bestå av begge deler. I hvilken grad hva avhengig av instrument; tenk panfløyte kontra perkusjon.



Mvh. RS

Jeg tror vi skal skille mellom opplevelse av en tone, og identifikasjon av tonens kilde. Og i et godt HiFi anlegg er det nettopp dette at man kan skjelne små forskjeller som er avgjørende. Disse - mikrodetaljene og hvordan de behandles av anlegget - er ekstremt viktige for korrekt tegning av initialtransientene.
I et dårlig anlegg blir dette grøtet sammen, og i komprimert musikk er det bortimot umulig å gjøre presis kildeidentifikasjon.

Transientene hjelper oss å skjelne instrumenttyper; behandlingen av kroppstonen bygger opplevelsen.
Transientene er meget forskjellige - det er et uomtvistelig faktum, mens du skriver det motsatte i ditt første innlegg.
Kroppstonene, derimot, er ofte meget like, noe som er vist i flere studier - ofte til deltagernes forbløffelse.

Kroppstoneopplevelsen er definitivt interessant utfra et anleggsbedømmelsesperspektiv. (Puh, langt ord.)
Se for eksempel på fiolin og cello. Disse strengeinstrumentene projiserer tonen i varierte retninger ut i rommet, alt etter hvilken frekvens tonen som spilles har. Dette er også grunnen til at i et godt anlegg så kan du IKKE pinpointe solo-fiolinen i et orkesterstykke - det virker som om den svømmer omkring i rommet, mens du i et dårlig anlegg kan pinpointe den.

Dette skyldes at instrumentets spektra, i kroppstonen, antar ekstremt forskjellig karakter pga en uunngåelig frekvensulik stråleretning for lyden. Den er del av instrumentets karakter - fiolinen skal sveve.
Men bytter man om initialtransientene for fiolin og fløyte, viser studier at selv trente musikere kan forveksle de to instrumentene.
Og som utdraget fra How we Hear Music beskriver, så er transientene bl.a. helt avgjørende for gjenkjennelse av hva som spilles i et pianostykke - det er altså ikke kroppstonene som avgjør.

Percussive sound, including that of a pianos, is entirely transient. A recording of a piano or guitar played backwards is unrecognisable. If we make magnetic tape recordings of people playing normal steady-pitched notes, and then remove the starting transients of the notes, the first fifth of a second or less, it is difficult to identify what instrument was responsible for the sound ... and if we splice the starting transient of one instrument onto the continuing sound of another instrument we can be confused, identify the instrument by the transient and think it has a rather odd tone.

http://www.hifisentralen.no/forum/in...0717#msg680717

Kommentar til åpningsinnleggets drøfting av initialtransienten:
Det er helt korrekt at denne (initialtransienten) er avgjørende viktig for identifikasjonen (og lokaliseringen!) av forskjellige instrumenter. The Absolute Sound hadde en ganske grundig artikkelserie/drøfting av dette for noen år siden. Bladene ligger på loftet hjemme et sted.

Overført til trådens kontekst, altså i Hi-Fi sammenheng, så gjør initialtransienten seg gjeldene på flere områder. Generelt er hi-fi utstyr i dag såpass bra at initialtransientene slipper igjennom. Sagt på en annen måte: Vi er sjelden i tvil om hvilket instrument vi hører på. Men de av oss med høye ambisjoner, er ikke fornøyd med å konstantere at vi lytter på en obo, vi vil i tillegg at oboen skal låte såpass realistisk at den låter "live". Her er nettopp initialtransienten et nøkkelpunkt, og det er her vi gjerne anvender begrepet mikrodynamikk (du får bare vende deg til dette begrepet, VG, he-he).
"God mikrodynamikk" innebærer at apparatet gjengir initialtransientene skarpere/nøyaktigere, noe i nærheten av slik som instrumentet låter "live". Noen bruker å beskrive god mikrodynamikk på en mer billedlig måte, ved å si at "firkantpulsene gjengis med bredere skuldere", etc.

Initialtransienten inneholder en forholdsvis større andel diskant. Dette vet enkelte hi-fi produsenter å utnytte. De lager kabler og høyttalere som fokuserer på diskantregisteret for å gi inntrykk av "ekthet". Feks har mange MC-pickup'er et solid frekvens og faseløft i diskanten. Wilson Audio's bruk av den inverterte Focaldomen (med tydelig resonans/nivåløft i sitt øverste arbeidsområde) mistenker jeg også er en tilsiktet "tuning" herom. (i hvertfall var det slik på de tidlige versjonene med alu-dome). For ikke å snakke om kabler med lite tverrsnitt og/eller forsølvede ledere. En trenet lytter vil dog gjennomskue dette som litt "hypet" og slitsom lyd, som ikke er verken naturlig eller "live" over tid.

Fra lytteposisjon i stua så ankommer først (litt) direktelyd og deretter (masse) reflektert lyd. Følgelig er det direktelyden som forteller oss mest om anleggets initialtransient-kvalitet. Ikke uten grunn at folk som jobber med profflyd lytter i nærfelt. Oppsett med mye romrefleksjoner reduserer initialtransient-kvaliteten. [Nå er riktignok initialtransienten bare et av flere kriterier for å skape en illusjon av live lyd, og feks. rundstrålene høyttalere kan ha andre kvaliteter som veier positivt inn for den helhetlige illusjon - dette også beroende på hvilken type musikk man spiller].

Jeg finner det også naturlig å bruke begrepet "god/dårlig mikrodynamikk" når jeg jobber med Audiolense. Altså DRC. Da Bernt Rønningsbakk demonstrerte programmet for meg første gang, så reagerte jeg på en generell "utglatting" av mikrodynamikken. Etter hvert som jeg fant fram til Group Delay Correction, samt kuttet ut WMP til fordel for XX avspillingsprogram, så rettet dette seg opp. Jeg fikk bedre mikrodynamikk, eller bedre "dynamisk kontrast" kan man kanskje også si. Dette er beskrevet i min testartikkel i FIDELITY.

Interessant.
Et spørsmål - du skriver at det sies "firkantpulsen får bredere skuldre" - firkantpulsen er jo et produkt av grunntonen og dennes overtoner, og oppstår først når tonen er inne i steady-state fasen, det man her hjemme ofte kaller tonens kropp.

Min oppfatning er at rikt og presist (tid og innhold) definerte initialtransienter beriker opplevelsen av kroppstonen, og slik sett kan jeg godt forstå begrepet "bredere skuldre." Når overtonene er med, blir firkantpulsen mer firkantet; før disse er på plass, er det smalnet av i topp. Men her må vi sikkert også skjelne mellom firkantpuls målt i output, før ht - og "psykoakustisk" opplevd kroppstone. For rent konkret kan vi vel ikke snakke om en firkantpuls inne i hodene våre?
Kanskje er det også derfor presist gjengitt transient er så viktig, fordi vi dermed hurtigere kan sette på plass tonen vi hører, inne i hodet, mens vi tolker alt som er på vei.

Forsking i lytting viser at det foregår fantastiske ting i hørselsorganet. Selv salige Helmholtz konstaterte at ulike deler av hørselstrakten registrerer ulike frekvenser, og oppdaget at vi faktisk bruker overtonene for å definere grunntonen, og at det er mulig å ta vekk grunntonen, og likevel oppleve overtonene som denne. Hjernen rekonstruerer til riktig grunntone, utfra overtonene!

Vi må gjerne kalle det mikrodynamikk, så lenge vi bruker begrepet ens, men det lugger likevel hos meg, siden jeg tror vi har å gjøre med en sammenblanding. Mikrodynamikk, dvs anleggets evne til å reprodusere ekstremt små forskjeller i musikalsk dynamikk, må til for å tegne musikalske mikrodetaljer korrekt.

En annen, interessant ting med transientene - disse er egentlig å betrakte som støy, i forhold til kroppstonen - derfor kalles de også ofte transient noise. De varer bare i noen få perioder før grunntonen settes, men i dette korte tidsrommet skal mye informasjon overføres - dog vil denne være uten overtoner slik vi forstår disse når de er generert fra kroppstonen, og derfor vil de skille seg fra kroppstonen i rominteraksjonen, siden de ikke har et like komplisert innhold. Enkelt sagt forskjellen mellom en hard ball som spretter (transienten), og et antall baller med ulike sprettegenskaper som reflekterer samtidig (grunntone pluss overtoner), av samme flate.

I 2006 holdt komponisten Henrik Hellstenius et foredrag i P2-akademiet, «Å lytte langs nye veier». For de som synes denne tråden er givende kan det være verdt å låne øret og en knapp halvtime til.

http://www1.nrk.no/nett-tv/klipp/122535

Takk for nok en glitrende tråd, vredensgnag – fant ikke denne før i morges. Til gjengjeld ble jeg plutselig en time senere enn planlagt.