Målinger og akustikktiltak hos AndersR

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Da er jeg i gang!
    Siden det kommer til å bli langt mer enn nødvendig med bilder og beskrivelser her, velger jeg å legge ut en egen tråd fremfor å drukne andres tråder.
    Dette blir mitt første reelle bidrag her på Sentralen, til tross for at jeg har snoka rundt her en del år allerede, men posta ekstremt lite.

    Bakgrunnen:
    for halvannet år siden tok jeg med meg anlegget mitt og flytta fra en liten leilighet til noe med betydelig mer plass. I den gamle leiligheten hadde jeg prøvd å jobbe litt med akustikken, men basert på metoder og synsing som slett ikke var spesielt vitenskapelig. Etter huskjøp har det tatt lang tid for å komme i orden, men nå har det blitt på tide med å pusle litt med akustikk. Og forhåpentligvis gjøre det litt mer riktig denne gangen, selv om rommet slett ikke er optimalt i det nye huset, så det blir å se hva man kan få til med enkle midler.

    Høyttalerne er B&W Nautilus 804. Jeg har en subwoofer som jeg i utgangspunktet bare har benyttet til film, med litt halvfjollete innstillinger for bråk og moro, men det kan hende at jeg blir nødt til å prøve å sette denne opp litt mer korrekt for å bruke den til musikk også nå som rommet er så stort som det er.

    Hittil er det ikke gjort noen akustikktiltak, annet enn at det er hengt opp et rimelig massivt oppsett med gardiner langs vindusveggen.
    Jeg har også et middels tykt ullteppe foran lytteposisjon. Tiltak vil kunne gjøres så lenge det ikke herjer for mye med huset, rommets funksjon og at det ikke koster allverdens mye. Det kan nemlig hende at jeg må se for meg et liv med anlegg i et annet rom på et tidspunkt, og da ville det være dumt om jeg har gjort for mange permanente eller kostbare installasjoner som ikke kan flyttes uproblematisk.

    Jeg prøvde meg på en sånn tegneting som alle dere andre er så flinke med. For å være ærlig syntes jeg det var noe herk, så det ble ganske halvhjertet.
    Anlegget står på veggen nederst i bildet.
    Tegningen viser ikke peisen som tar en del plass i rommet og som kløner til plasseringen litt. Jeg har prøvd å ignorere det så godt jeg klarer bare for å se hvordan det går. Og med lytteposisjon så langt frem mot høyttalerne håper jeg å kunne klare å snike meg unna de verste konsekvensene.

    Siden dette er en stue som brukes til "normale stueaktiviteter" (som inkluderer andre ting enn å lytte til musikk og se på film), så blir jeg nødt til å spille i denne enden av rommet. Som dere kan se på bildene er det mye plass utenfor "lyttesonen" inkludert noe som kan bli litt vrient. Det er helt åpent videre ut i huset, så det føles som at jeg plutselig har gått over til små stativhøyttalere etter at jeg flytta inn her. Suben brukes stadig oftere, og er skrudd opp betydelig mer enn før.

    Jeg har fått kjøpt meg en UMIK-1 målemikrofon, og har lastet ned REW for å se hva jeg kan få til. Jeg er ikke spesielt godt bevandret i programmet, så jeg tar imot alle råd jeg kan få underveis.
    Første måling ble tatt i dag, og jeg har dynga inn en representant for meg selv i sofaen (bestående av en ryggsekk kledd i genser og pledd) og ellers prøvd å ha det omtrent som jeg pleier når jeg snurrer plater eller film. Tar med litt mer i beskrivelsene her enn hva som muligens er påkrevd, slik at det går an å få et innblikk i hvordan situasjonen er, og hva som kan og bør gjøres videre.
     

    Vedlegg

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det bør muligens også nevnes at jeg er så oldschool at jeg kjører helt vanlig stereo totalt uten noe som helst form for fancy signalprosessering.
    Tiltak som må gjøres her må altså foretas uten å satse på å kjøre korreksjon for å kompensere etterpå.
    Subwoofern i hjørnet er koblet på stereosignalet, og kjører parallellt når den først står på. Det er ingen filtrering av hovedhøyttalerne på noen måte når suben kjører.
    Alle disse målingene er foretatt med sub avslått.

    Jeg har lagt inn en bestilling på en firepakk rockwool plater som jeg tenkte å bygge på ca samme måte som TEK demonstrerte i tråden "et lite kveldsprosjekt" og sette de opp på frontveggen på hver side av lerretet for å ta førsterefleksjoner derfra.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    22.991
    Antall liker
    20.126
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Hei og velkommen til akustikk helvetet. Med det mener jeg at dette vil ta tid, men man kan oppnå svært god lyd ved riktig jobbing med rommet.

    Jeg førstår ikke helt hvor du sitter på den tegningen av etg din, men for meg så ser det ut som om du sitter rimelig nært HT dine. Er subben din plassert i hjørnet ved murveggen.? Siden du bare har en sub så ville jeg ha prøvd å flytta den nærmere senter mellom høyttalerene.

    Har du en måling av begge høyttalerene sammen. Hver for seg så ser det ut som om du har noe trøbbel med responsen, men det kan jo hende at de summerer bedre. Hvilket nivå måler du på? Den stående bølgen du har i bunn er rimelig sikkert pga plassering av subb og sitteposisjon. En av de må forandres siden du ikke vil inn med noen dsp.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Takk for tilbakemelding!
    Jeg har lest en del om hva du, Asbjørn, 8x12TOM og et par andre har skrevet om dette, og jeg er smertelig klar over at dette blir mye jobb, og at jeg aldri vil komme i nærheten av hva dere har oppnådd med rommet jeg har, og begrensingene i utstyr. Jeg har derimot lyst til å se hvor mye bedre jeg kan få det her med enkle grep. Så får jeg heller spare de store planene til når jeg blir søplete rik så jeg ikke trenger å leie ut underetasjen lengre, og heller bygge dedikert rom der nede.

    Jeg vet det ikke skal mye til for å forbedre situasjonen slik den er nå. Jeg har blant annet mye flutterekko til tross for den tunge gardinveggen. Så selv om jeg ikke vil få grafer som er i nærheten av å ligne din eller 8X12TOM, så skal det ihvertfall gå an å få det til å spille bedre.

    Anlegget er plassert på veggen som er nederst til høyre på tegningen. Døra som slår ut er ikke en utgangsdør, men en verandadør. På bildene er den gjemt bak gardinene, rett ved der katteklorestolpetingen er.
    Peisen er diger, og burde vært tegnet opp den også, men jeg begynte å kløne litt og ville bare bli ferdig, så den har ikke kommet med den heller.

    Jeg sitter ganske nært høyttalerne. Det mest naturlige stedet å plassere lytteposisjon ville vært midt i rommet. Ganske nøyaktig midt i også. Og det har jeg skjønt kan være en dårlig ide, så jeg har plassert meg litt foran midten. Tenkte også som så at det kunne være en fordel i og med at refleksjonene fra rommet ellers ikke er under kontroll, og at jeg da kunne få mest mulig avstand mellom direktelyden og refleksjonene fra rommet.

    Suben er plassert i hjørnet ved murveggen ja. Jeg prøvde å plassere den på midten og et par andre steder da jeg flytta inn, men det føltes totalt feil. Prøvde en del variasjoner før den endte i hjørnet. Er klar over at dette normalt sett kan være ganske feil, men jeg lot den stå der uansett, siden det var det som hørtes best ut der og da. Husk at suben er ikke med på målingene som er lagt inn her. Den stod avslått hele tiden. Jeg bruker den stort sett bare for å få fjollete basstrøkk på film, så jeg har hittil tenkt på underholdsningsfaktoren fremfor hi-fi faktoren når det gjelder denne.

    Jeg har tatt nye målinger i dag, og har da både kjørt høyere signal (det føles helt feil, jeg spiller drithøyt og selv om jeg har proppa igjen ørene etter beste evne er det helt forferdelig. Et under at katten ville komme inn igjen.) og har testet med høyre og venstre samtidig. Har også tatt med suben så du kan se hvordan det ser ut, bare for moro skyld.

    Har prøvd å kjøre kalkulatorer for å regne på avstand basert på impulse response-resultatene for å finne ut hvor jeg først bør prøve å plassere akustikkplatene når jeg får dem om en ukes tid. Men jeg føler jeg detter av lasset.

    Uansett, det er moro å nerde litt på dette. Selv om jeg kommer til å bli gal av å holde på med testsignalene over tid.
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.808
    Antall liker
    13.470
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Ikke ulikt mitt rom eller plassering dette, ikke ulike høyttalere heller.
    Det jeg tenker på er først og fremst plassering, plassering, plassering.
    Hvilke mål ha du på rommet ditt? Kommer gjerne med litt plasseringstips basert på oddetall og 38%en, så kan du leke litt med demping av førsterefleksjoner og sånn etter det.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    22.991
    Antall liker
    20.126
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Flutterekko oppstår når lyd vandrer mellom 2 eller flere flater. Og den murveggen din demper ikke de akkurat. Jeg ville ha starta med å finne den beste plasseringen for HT og sitteposisjon, den som gir jevnest respons eller uten de største toppene og eller dippene. Dette må du finne ut først, da resten av tiltakene du gjør i rommet vil belage seg på det. Dette kan du lettest gjøre ved å tenke trekant. Samme avstand mellom diskanter på ht som mellom linjen mellom ht langs senterlinjen til hode ditt. For så å kjøre målinger eller bruke RTA og kjøre pinknoise på 30-500hz og se direkte når du får den jevenste kurven.

    Når sitteposisjon og HT plassering er gjort så ville jeg tatt for med førsterefleksjonspunkta på sideveggene og gulvet først. Stort sett så er det de som kommer først. de er de som kommer mellom 2-20ms som er de viktigste mener jeg.

    For meg så ser det ut som om at ht ikke står med lik avstand fra sideveggene og at det samme gjelder for sofa? og det samme gjelder for ht mot frontvegg. Dette pga den cd/bokhyllene som står der. Det gir usymetri og ulike arbeidsbetingelser for høyttalerene som igjen går utover lyden din.

    Om du klarer å spelle med sub i to kanaler og den kan deles relativt høyt så kan den brukes til å få bort den dippen du har i bassen. Når man bruker REW så er det lett å stille inn subben riktig, ved å først finne riktig plassering, så fase så volum.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    OK, da har jeg tatt mål av stort sett alt jeg har klart å komme på.
    Det er helt korrekt at jeg ikke sitter helt sentrert i rommet. Rommet er uansett asymmetrisk, så det blir feil uansett. Men litt av problemet er at jeg har ei varmepumpe som står litt for langt inn mot midten av rommet, og da kræsjer lerretet med den dersom jeg plasserer alt helt på midten.
    Og siden anlegget er plassert symmetrisk opp mot lerretet, så blir systemet som helhet litt ute av senter.
     

    Vedlegg

    John_Harald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    27.08.2002
    Innlegg
    4.039
    Antall liker
    1.831
    Sted
    Sørumsand
    Torget vurderinger
    5
    Liker at du er old school :)
    Før vi starter morroa og før det er mulig å anbefale noe som helst..
    Fortell oss så godt du kan om dine preferanser, hvilken musikk du liker, hva du likte med lyden i den forrige leiligheten og hvilke egenskaper du ønsker å oppnå/forbedre.
     

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    Pass på at du har kalibrert nivået riktig. Man skal ikke måle med øredøvende nivå. Om ikke du blir hørselskadet når du stikker fingrene i øret, så er det jo en fare for pus. :)

    Gå igjennom REW manualen. Og ikke bruk høyere oppløsning enn maks 5 dB. Skriv gjerne hvilke glatting du bruker. Til vannfallet zoomer du inn på ca. 20-350 Hz og se hvordan andre poster ETC grafer.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Lyden i den forrige leiligheten var langtfra optimal, men det føltes som at det spilte relativt kontrollert (unntatt når det tok helt av med stående bølger i rommet et par steder i bassen), og jeg følte jeg hadde bra presisjon. Frekvensgangen var nok enda mer opp og ned enn i denne boligen her, men det føltes som at det var mye energi, og at den var under kontroll. Også fikk jeg det til å trøkke litt, men mye av det var nok på grunn av det lille romme samt at det ble mye morsomme stående bølger som ofte ble oppfattet som trøkk.

    Jeg spiller hovedsaklig rock, mye jazzinspirert elektronika, eller elektronikainspirert jazz, og en del klassisk nerdehifimusikk. Jeg føler at jeg delvis vokste opp på Hi-Fi Klubben, så musikksmaken ble nok preget en del av personalets smak, samt at en del av de standard demoplatene blir man liksom aldri helt kvitt. Jeg er en av de som ikke er flau over å ha Kari i hylla, selv om det er en veldig standard Hi-Fi klisje.
    Prøver å utvide reportoaret mitt litt, men det går tregere enn jeg liker å innrømme selv. Alle sier jo at de har en variert musikksmak og at de hører på "alt, bortsett fra..." men jeg har vel innsett at det slett ikke stemmer for min del.
    Men det går ikke i listepop, radioslagere, og trance-aktig techno. Og jeg ble litt traumatisert som liten etter at søstern min spilte fiolin, så klassisk musikk har det blitt svært lite av.
    Men det hender jeg sitter med katten på fanget og snurrer Tool, Eels, Soul Coughing, Bonobo, Amon Tobin eller Rickie Lee Jones, og ikke tenker så mye over hva jeg spiller, men AT jeg spiller musikk, og at jeg liker det.

    I tillegg til at det høres litt tamt ut hos meg nå i det store rommet, synes jeg også at det høres litt "tilfeldig" ut. Sånn som det gjerne spiller før man får bestemt seg for hvordan ting skal stå, eller før rommet er møblert. Eller før man får det egentlige anlegget på plass. Lyden føles litt... midlertidig ut, egentlig.
    Med suben påslått slik den står nå får jeg jo igjen mye av trøkket jeg savner, men den er altså ikke stilt inn for å spille musikk.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Nye målinger i dag:
    Her er SPL og vannfall med begge kanalene i drift samtidig, med fokus på bassområdet. Tar i også med hva som skjedde når jeg slo på subwoofern i tillegg. Det knaka godt i huset ihvertfall.

    Lydnivå er kalibrert. Jeg kjørte ihvertfall funksjonen for å kalibrere, og så avstemte jeg avlesningene slik at de viste samme tall mens det bråkte noe helt jævlig. Vil dette si at tallene på målingene skal gjenspeile det faktiske decibelnivået? Jeg tror at måleren stod på rundt 67dB når jeg skulle kalibrere. Og jeg opplevde det som sjukt høyt. Kan dette stemme?
    Ang kalibrering: Jeg bruker en UMIK-1 og har lastet opp kalibreringsfila for denne. Jeg har derimot ingen kalibrering på lydkortet. Jeg benytter en Cambridge Audio DacMagic Plus som lydkort til disse målingene. Jeg håper at den er presis nok til at jeg slipper å være bekymra for å måtte finne en måte å kalibrere den på, eller kjøpe et helt eget lydkort kun for disse målingene.

    Katten ser ut til å ha overlevd, selv om jeg gjerne skulle ha sett reaksjonen hennes da jeg drop sweepen med subwooferen påslått, mens hun lå og sov i en kleshaug på badet... Nå ligger hun ihvertfall idyllisk i en krøll på stolen ved siden av meg og sover. Som vanlig.


    Impulsresponsen skal jeg vel holde utenfor nå, siden jeg kjører alle kanaler samtidig? Hva er fornuftig å poste?
    Jeg har separate målinger på begge kanaler, og tok også en egen måling på subwoofern bare for moroskyld, både med delefrekvensen satt på normalt filmnivå (50hz), og et hvor jeg skrudde den opp til max (tror det er 100Hz) for å se hvordan bassen oppførte seg i rommet. Jeg har også en måling hvor jeg ikke kjørte noe lyd i det heletatt for å se om jeg kunne få måling av støynivået i rommet. Litt usikker på om det at REW forventet å få inn en frekvenssweep, mens den ikke fikk noe annet enn bakgrunnstøy bare forvirret den og skapte et ugyldig måleresultat for støygulvet, eller om det er korrekt måte å gjøre det på. Skulle jeg bare gjetta ville jeg sagt at det var vellykket basert på måledataene.

    Anders
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    Bjørn ("Orso")

    Bransjeaktør
    Ble medlem
    03.11.2008
    Innlegg
    11.296
    Antall liker
    2.903
    Sted
    Bergen
    Torget vurderinger
    2
    67dB er i grunnen ganske lavt. Du måler åpenbart med alt for høyt nivå og har ikke kalibrert riktig. Hoppet over SPL meteret kanskje. Tinnitus neste samt defekte målinger er faren.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det er jo inne i SPL meteret jeg kalibrerer dette...! Men nå ser jeg at det muligens er noe galt her. På mikrofonen stod det noe med Z weighting, og det tenkte jeg ikke på da jeg kalibrerte. Så nå tester jeg her ved pcen jeg sitter på nå, og når jeg trykker på calibrate, så skifter meteret her automagisk tilbake fra Z til C.

    Jeg gjorde ikke annet enn å trykke på calibrate-knappen og så prøvde jeg å matche de to nivåene som dukka opp. Her er det tydeligvis noe jeg ikke har fått med meg...
    Sitter forsåvidt med hørselsvern når jeg kjører testene. Delvis fordi jeg synes dette er veldig høyt, men også fordi jeg virkelig ikke liker lyden. Jeg foretrekker musikk til vanlig.
     

    Vedlegg

    Sist redigert:
    N

    Nyttbrukernavn555

    Gjest
    Subwooferen ser ut til å ødelegge mer enn den forbedrer. Har alltid hatt lyst til å prøve ut "subwoofer crawl", kanskje er det verdt et forsøk? Anbefaler pinknoise på 20-200hz i stede for musikk til krypingen. Hør gjerne på pinknoisen med hodetelefoner som har en flat extended bass før du setter igang krypingen for å høre hvordan god bass bør låte og lettere identifisere plassen i rommet som ligner mest.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Dette kan jeg vel like gjerne gjøre med målemikrofonen, nå som jeg først har den, og kan få faktainnformasjon istedenfor min egen subjektive synsing?
    Men som nevnt et par ganger før: Det er ikke hensikten å bruke suben til musikklytting om det ikke viser seg å være absolutt nødvendig.
     

    Roald

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    25.06.2005
    Innlegg
    5.243
    Antall liker
    2.475
    Torget vurderinger
    1
    Det er jo inne i SPL meteret jeg kalibrerer dette...! Men nå ser jeg at det muligens er noe galt her. På mikrofonen stod det noe med Z weighting, og det tenkte jeg ikke på da jeg kalibrerte. Så nå tester jeg her ved pcen jeg sitter på nå, og når jeg trykker på calibrate, så skifter meteret her automagisk tilbake fra Z til C.

    Jeg gjorde ikke annet enn å trykke på calibrate-knappen og så prøvde jeg å matche de to nivåene som dukka opp. Her er det tydeligvis noe jeg ikke har fått med meg...
    Sitter forsåvidt med hørselsvern når jeg kjører testene. Delvis fordi jeg synes dette er veldig høyt, men også fordi jeg virkelig ikke liker lyden. Jeg foretrekker musikk til vanlig.
    Du må ha et splmeter å kalibrere mot, det du gjør nå er bare å skrive inn eksisterende kalibrering på nytt
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Bajs. Jeg må altså ha en ekstern enhet, og så lese av manuelt og taste inn det jeg ser? Det forklarer hvorfor det ikke føltes riktig.
    Tipper jeg får meg en overraskelse når jeg tester senere og ser hvor høyt jeg faktisk har spilt...
    Men målingene må vel nødvendigvis ha en viss verdi allikevel? De viser jo hvordan frekvensresponsen endrer seg underveis, selv om dB-verdiene ikke er korrekte...?
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Hæ? Nå føler meg meg helt ubrukelig. Punkt 4 gir jo absolutt ingen mening... og ihvertfall ikke om det Roald sier er korrekt...?
    Fungerer UMIK-1 sammen med REW og kalibreringsfil som et dB meter eller gjør den ikke det?

    Kan dette bety at ved å trykke Calibrate-knappen så holder jeg egentlig på med å lage min egen kalibreringsfil til mikken som allerede kommer ferdigkalibrert, og at det rett og slett er en komplett idiotisk ting av meg å gjøre?

    Jeg ser fremdeles ikke poenget med punkt fire der den ber meg om å skru opp til et komfortabelt nivå, når den etterpå ber meg om å skru opp til 75dB, og det tilsynelatende er samme prosess som bare fortsetter. Men som egentlig ikke bidrar til noe annet enn at jeg bare skrur volumet opp eller ned til min egen forlystelse. Dersom mikken sammen med REW skal funke som et dBmeter, så skal den jo ikke behøve å bli fortalt av meg hva som står i displayet på et annet sted som genereres fra samme program. Dette virker jo bare fjollete. Eller er det ikke det? Jeg skjønner rett og slett ikke hva denne prosessen gjør som bidrar til noe som helst i denne sammenhengen.

    Jeg bør åpenbart legge meg istedenfor å prøve å skjønne hvor mye jeg har kåla til bare fordi jeg trodde jeg visste hvordan jeg brukte dette verktøyet når jeg åpenbart ikke gjorde det.


    Må vel starte på nytt igjen i morgen.


    Hat...!
     
    Sist redigert:

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    22.991
    Antall liker
    20.126
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Du kobler det hele opp veldig enkelt

    Umik-1 mikrofon med usb til pc. Når den kobles til så skal REW spørre etter mikrofon og kalibreringsfilen. Fra pc med usb til Cambridge dac.
    Åpne generator, velg pink noise og main speakers. sett ned til -12db default er -20 db. Trykk playknappen.

    åpne så spl meter. Trykk på den røde knotten og skru volumet opp til 75db Det er høyt, men ikke forferdelig høyt. Når Spl meteret viser 75db trykk på MEASURE oppe i venstre hjørnet.

    Da er du igang. Da er det bare å måle ivei til du en eller annen geng justerer volumet på ampen din. Da må d kjøre Generator og spl delen på ny.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Umik-1 mikrofon med usb til pc. Når den kobles til så skal REW spørre etter mikrofon og kalibreringsfilen.
    Det gjør den ikke (sikkert fordi jeg har Ubuntu på laptopen jeg har fått tak i til dette formålet, og den autodetekterer ikke på samme måte som hvis jeg hadde hatt windows), men det er ikke noe problem. Jeg legger den inn selv under Preferences. Mistenker at jeg skal laste den ned på nytt i morgen siden jeg sikkert har balla den til med alle kalibreringsforsøkene mine.

    Åpne generator, velg pink noise og main speakers. sett ned til -12db default er -20 db. Trykk playknappen.

    åpne så spl meter. Trykk på den røde knotten og skru volumet opp til 75db Det er høyt, men ikke forferdelig høyt. Når Spl meteret viser 75db trykk på MEASURE oppe i venstre hjørnet.
    Når skal jeg slå av pink noise? Og når trykker jeg bort den røde knotten?
    Dette er ting jeg trodde var selvforklarende, men jeg har tydeligvis klart å tenke helt feil, og røra til det mest grunnleggende her. Jeg ser meg derfor nødt til å be om å få dette med teskjeer, selv om jeg helt klart ser at jeg setter meg selv i fare for å virke tilbakestående.


    Da er det bare å måle ivei til du en eller annen gang justerer volumet på ampen din. Da må du kjøre Generator og spl delen på ny.
    Jeg har en forsterker som viser volum i klare tall. La oss si at jeg får 75dB når volumet står på 42. Kan jeg da bare huske at jeg skal måle på nivå 42 neste gang jeg skal måle, eller trenger jeg å gjøre det samme når jeg starter REW på nytt neste gang? Og har det noe å si om jeg flytter mikrofonen eller høyttalerne, dersom jeg for eksempel vil teste ut hvordan ting spiller i andre posisjoner? Kan jeg beholde innstillingene om jeg holder volumet på 42 fremdeles, eller må jeg gjenta prosedyren på nytt for hver gang jeg endrer noe?
     
    Sist redigert:
    • Liker
    Reaksjoner: KW

    yosh81

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.04.2013
    Innlegg
    2.063
    Antall liker
    931
    Sted
    Flisa
    Torget vurderinger
    10
    Jeg må nå få spørre: Hvilken versjon av REW bruker du?

    Dersom du bruker Beta versjonene 5.01 behøver du ikke gjøre disse oppsettene i guidene over. Da spør programmet bare etter kalibreringsfilen til mikrofonen. Når du har lagt inn denne, er det bare å begynne testing. Skulle du tukle for mye med oppsettene på Betaversjonen, kan det være en mulig feilkilde.

    Og bare så det er nevnt, så har det vært levert ut en batch med Umik-mikrofoner for en liten stund siden som fikk feil Kalibreringsfiler tildelt. Dersom absolutt alt annet feiler, sjekk ut dette med å sende en mail til support hos MiniDSP. (Gjelder bare noen få mikrofoner)
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg må nå få spørre: Hvilken versjon av REW bruker du?
    5.01 beta 19
    Men som sagt, jeg fikk tak i en pc som jeg kunne bruke til slike målinger, slang inn Ubuntu på den (fordi jeg ikke gidder betale for en windowslisens på denne maskinen, og gidder ihvertfall ikke gjøre meg til skurk og få masse meldinger som popper opp hele tida om at "din versjon av windows er kanskje ikke ekte, selv om det åpenbart bare er lisensen som er ugyldig". Så siden både REW og UMIK-1 skal funke til Linux tenkte jeg det kunne være greit å teste ut dette. Og det funker, men det er tydeligvis ikke autodetect på Linux. Noe jeg klarer meg uten.
    Dersom du bruker Beta versjonene 5.01 behøver du ikke gjøre disse oppsettene i guidene over. Da spør programmet bare etter kalibreringsfilen til mikrofonen. Når du har lagt inn denne, er det bare å begynne testing. Skulle du tukle for mye med oppsettene på Betaversjonen, kan det være en mulig feilkilde.
    Så jeg skal ikke ta nivåmatchinga allikevel, siden mikken og REW skjønner dette på egenhånd?
    Er det slik at den justeringa som Peter veileder meg for, kun er fordi det er kjekt å ligge sånn rundt 75dB når man måler? Ikke fordi at REW trenger å kalibreres ellerno mot mikken, siden den allerede er et fullverdig dBmeter, og dermed vil finne ut hvor høyt jeg spiller selv om jeg ikke forteller den en dritt? Bare at det er fordelaktig å ha litt nivå på sakene for å få klare målinger?

    Og bare så det er nevnt, så har det vært levert ut en batch med Umik-mikrofoner for en liten stund siden som fikk feil Kalibreringsfiler tildelt. Dersom absolutt alt annet feiler, sjekk ut dette med å sende en mail til support hos MiniDSP. (Gjelder bare noen få mikrofoner)
    Det ser ut som at jeg har gjort så mye annet galt at jeg tror jeg bare skal se totalt vekk fra denne muligheten. Sjansen for at det er den surrete trøtte gamle mannen som rett og slett har glemt å dra huet ut av ræva før han begynte med dette prosjektet, er overhengende stor. Så det siste jeg skal gjøre er å legge skylda på mikrofonprodusenten.
     

    yosh81

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    08.04.2013
    Innlegg
    2.063
    Antall liker
    931
    Sted
    Flisa
    Torget vurderinger
    10
    Sånn jeg har skjønt det, skal disse beta-versjonene ha denne funksjonen at alt skal settes opp automatisk og at den kun trenger kalibreringsfilen til mikrofonen.
    Etter dette skal det bare å være å starte measurements uten noe videre innstillinger.
    Der velger du frekvensområde, lengde på sweep og antall ganger.
    Så kan du trykke på check levels og da får du beskjed om nivået er godt nok eller ikke. er det for lavt, er det bare å skru opp forsterker.

    Så for å være på den sikre siden, kan du avinstallere programmet før du legger det inn igjen og prøver på ny.

    Jeg er ingen ekspert på dette, så folk for bare korrigere dersom de mener dette er feil.
    Men det er nå hva jeg har lest meg frem til og slik jeg gjør selv. Oppdaterte til 5.01 beta 19 i dag selv.

    Edit: Sjekket akkurat i guiden som gjelder for 5.01 beta 17 og der står det at det ikke er nødvendig med kalibrering av spl eller lydkort dersom du bruker usb mikrofon som har rew-godkjent kalibreringsfil.
    Du kan gå inn og velge input og output dersom det er nødvendig og så er det bare å teste nivå og måle i vei.
     
    Sist redigert:

    _RoDa_

    Ikke så veldig hifi-freak lengre
    Ble medlem
    06.02.2010
    Innlegg
    12.808
    Antall liker
    13.470
    Sted
    Østfold
    Torget vurderinger
    8
    Plasseringsforslag

    Sofa, 38% av lytterommet. Dvs 2,47m fra frontveggen til ørene i sofa.

    Høyttalernes senter av frontbaffel 93cm fra frontveggen. 1/7del av rommets lengde. (Evt 1,3m men da blir det kort mellom høyt og sofa...)

    Bredde er litt verre.
    Ved full bredde så er det 1/5 del av rommets bredde ved 98cm fra sidevegg til senter av frontbaffel.
    Jeg tenker sideforskjøvet med 1,63m fra venstre sidevegg til senter av frontbaffel på venstre høyttaler (den som er nærmest peisen), og 98 cm fra høyre sidevegg til senter av frontbaffel på høyre høyttaler. Da har du 2,29m igjen mellom senter på høyttalerne.
    Eventuelt at du bygger igjen "hullet" mellom vegg og utstikker på peisen og dermed får en rombredde på 4,25 meter og da bruker 85cm som mål fra sidevegg til senter av høyttaler.

    Dette som et 'papirforslag' for måling og videre flytting av høyttalerne.
    Dropp å tenke lerret og varmepumpe nå først mens du lytter deg frem på musikkgjengivelsen.
    Dropp subwoofer nå først, det bare kompliserer greiene.

    rom.jpg



    mvh
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    22.991
    Antall liker
    20.126
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    REW oppsett.

    Etter at du har lagt inn kslibreringsfilen. Trykk på Generator. Sett den til main speakers ( husker ikke hva sim står der nøyaktig ) sett den til å sende ut pink noise. Og sett den til -12db. Trykk på play( den grønne indikatiren. Da skal de suse fra ht dine. La det suse i mest du trykker på spl. trykk på den røde knotten( opptaksknotten eller hva jeg skal kalle det) slik at du ser db nivået på spl i vinduet. Så justerer du volumet på forsterkeren til SPL viser 75db. da har du sannsynligvis 3vinduer oppe ( Windows ) REW + Generator + SPL og det skla fortsatt suse ( pinknoise) fra anlegget ditt. Ikke lukk noen av vinduene men trykk på meassure knappen inne på selve hovedvinduet på REW ( Den samme som du trykker på for å måle) Når det nye vinduet spretter opp. Kontroller at det er satt opp til å ta 2 sveip og at det er detkket til fullrange og at det måler med -12db og ikke -20 som er default.

    Om du har en forsterker som viser nivået nøyaktig så skal du ikke kunne trenge å gjøre det hver gang, om du klarer å sette mikrofonen på nøyaktig samme plass. Men når du har gjort dette oppsettet Generator + spl noen genger så gjør du det på 20sek. Da er du i vertfall helt trygg.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Ærede forum! Jeg har nå i litt mer våken tilstand testet ut et par ting.
    Først og fremst: Triksene som blir nevnt her gjør ingen endring fra resultatene jeg halte i land i går. Det som dog er interessant er at selv etter reinstallasjon av REW og nedlasting av ny kalibreringsfil (som vel å merke ikke hadde blitt endret, men jeg bare gjorde det allikevel) så er det fremdeles åpenbart ikke noe fungerende SPLmeter hos meg. Blant annet hevder den av støygulvet i rommet ligger på ca 5desibel, på dagtid, med fuglekvitter utenfor, varmepumpa gående og NRK alltid jazz surrende lavt i naborommet.

    MEN, det som er interessant er at når jeg gjør det samme på en windowsmaskin, så blir det noe helt annet. Det er tydeligvis Linux som ikke klarer å håndtere mikrofonen skikkelig av en eller annen grunn.

    For å teste kjørte jeg opp på nivået jeg kalibrerte med i går, sendt fra linux pcen, men målte lydstyrken med windowsmaskina. Med pink noise testen lå jeg visst rett over 101dB da jeg kjørte målinger i går, og da mente systemet at jeg burde skrudd opp betydelig høyere. Noe jeg ikke var komfy med i det heletatt.
    Heldigvis.

    Uansett, jeg kjørte nye målinger i dag på langt lavere nivå. Underveis mens jeg passet på at innstillingene som Peter nevner ovenfor her var rette fant jeg ut at jeg tydeligvis hadde økt nivået litt over 75dB, men det regner jeg ikke er noe problem, siden innstillingene var de samme under alle målingene. Jeg gadd bare ikke gjøre alt på nytt fordi pink noise testen nå var på 78dB pr kanal.

    Dessverre er laptopen jeg har tilgjengelig med windows ekstremt kræsjbar pga hardwarefeil på skjermkortet, og siden det er en OEM-lisens får jeg ikke videreført denne til den andre laptopen som jeg nå prøvde Linux på. Men etter et par forsøk og desperat hurtiglagring for hver måling, så fikk jeg jo tatt med meg resultatene før alt døde. Så det går, det er bare skrekkelig upålitelig.

    Nå skal jeg hente kona på flyplassen, så da blir det ikke noen flere målinger i dag (og sannsynligvis ikke på en stund, hun er ikke like tolerant for disse påfunnene som katten vår er), men jeg kommer til å poste resultatene fra dagens målinger litt senere i dag, og følge opp med videre tester når det er mulig.

    RoDa: Takk for forslag til alternativ høyttalerplassering. Dette har jeg ikke fått testet i dag, men jeg kommer til å gjøre det senere.
    Jeg ser at jeg noterte en feil på tegningen der jeg skrev opp alle dimensjonene. Det er ikke en meter fra baksiden av høyttalerne. Det er en meter fra midten av baflene.

    Det er også samme avstand fra vegg til høyttaler på begge sider. Hylla som står på høyre side er en standard BBB-hylle som er 20cm dyp, og sånn sett kan den skape litt rot i målingene. Siden hylla er helt åpen er jeg usikker på hvordan den slår inn på lyden. Noe vil den jo reflektere, men mye vil også passere igjennom den og videre til veggen. Men det er uansett ikke symmetri siden den andre høyttaleren ikke har noen slik hylle bak seg.
    Fjernes hylla blir avstand til frontvegg den samme.

    Jeg skal supplere med avstand til sideveggene når jeg får målt dette. Om katta ikke går bananas av å se den fine røde laserprikken. Men det må bli senere.


    Tusen takk for all hjelp og tålmodighet så langt!
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    22.991
    Antall liker
    20.126
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Om du måler på 75, 78 80 el 85 db går for såvidt for det samme. men man må huske at dette er nivået som treffer mikrofonen og at det er en del høyere ved elementet. Og så er det jo greit å måle på ca samme nivå hele tiden. Jeg ligger på rundt 1db i forskjell på målingene mine.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Jeg har notert meg hvor høyt jeg har spilt (nivå 43 på forsterkeren min) under de siste testene, så jeg tenker jeg bare fortsetter der uansett om jeg flytter litt på ting.
    42-43 er et bra nivå om jeg skal dra på litt når jeg spiller musikk, så jeg synes det er representativt for en lyttesituasjon hos meg.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Bajs, tenkte å legge ut måleresultatene her, men ser at jeg tydeligvis må ha gjort noe feil og endret nivået mellom høyre og venstre måling. Også har det dukket opp en ny dendens med enorme dipper på den ene kanalen som ikke finnes på den andre. Så her må ting måles opp på nytt tenker jeg. Dippene finnes forsåvidt på den målingen der jeg har kludra det til, så det kan hende at alle problemer kun er pga en feil under måling.
    Fruen var ikke overdrevent begeistret for sweeptonene, så jeg lar henne slippe dette i dag. Tenker at tirsdagen er en bra anledning for å ta nye målinger.

    Ellers kan jeg informere om at distanse fra midten av diskantmemranet og ut til nærmeste sidevegg er henholdsvis nøyaktig en meter på venstre side (mot murveggen) og 1,12 meter på høyre side (målt avstanden til veggen, rett igjennom hylla)
    Med andre ord er ikke anlegget så skrekkelig usentrert i rommet. Det ser nok verre ut på bildene.

    Legger ved SPL og Waterfall av bassområdet fra målingen i dag der jeg har korrekt nivå, og begge kanaler i drift samtidig. Uten sub. Den avvikende målingen jeg beskrev ovenfor skal ikke ha påvirket dette resultatet.

    Kjører SPL-visningen uten smoothing for å vise best mulig hvor det er merkelige ting på ferde. Dette gikk ikke an på waterfall.
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Det har dessverre ikke blitt noen nye eksperimenter etter disse målingene. Litt dårlig timing med leieboere i underetasjen som har vært tilstede når jeg har hatt lyst til å måle (jeg unner de ikke å måtte lide seg igjennom timesvis med sweeper og pink noise), og litt andre ting å pusle med sammen med fruen når de ikke har vært hjemme. Så da har det blitt slik det ofte blir: forsinkelser.
    Men jeg fikk henta Rockfonplatene hos Thauglands i dag tidlig. Så når jeg omsider får ut fingern igjen har jeg fire stk 10cm plater jeg kan plassere litt ymse steder for å se hvilken effekt de gir.

    Håper det ihvertfall gir -litt- utslag, for nå skal jeg jo sette i gang med å lage rammer til de og allting, og det blir litt jobb. Vil jo helst ha litt resultater å peke på da. Uansett om det blir hørbart eller ikke.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    For å være nøyaktig:
    Rockfon Industrial Black
    600x1200x100mm
    4 stk i pakka
    1011 kroner inkl mva.
    Bestilte rett før påskefridagene, og hentet de nå. Fikk inntrykk av at de har en ukentlig levering fra Rockwool.

    Hadde jeg bestilt 50mm tykkelse ville det kostet 1072 for en pakke med 8.
    Hvite kostet litt mer enn svarte. Husker ikke differansen, da svarte uansett var det jeg ville ha.

    Litt svingninger blir nok å forvente, men dette var ikke noe tilbudspris, så det er nok omtrent her det kommer til å ligge fremover også. En drøy tusing pr pakke.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Lørdag blir det etter all sannsynlighet handling av listverk for å bygge rammer til platene.
    Og for en som aldri har gjort dette før kommer da selvsagt spørsmålet: Hvilke dimensjoner skal benyttes?
    Jeg ser for meg at jeg skal prøve å lage noe som ligner konstruksjonen TEK benytter i tråden her. Men jeg har altså 100mm plater, der han benytter 50mm.
    Ser for meg at valget står mellom 15x145mm og 21x170mm. Byggmakker har visstnok begge disse dimensjonene.
    Jeg vet at jeg bør ha ca 10cm luft bak platene, uansett hvor bred sidelist jeg bruker. Så det blir sannsynligvis spacet ut med etellerannet for å få korrekt avstand inn mot vegg uansett hvilken variant jeg går for.
    Er det lettere å få det til å se bra ut med 170mm? Eller blir absorberingen betydelig bedre ved å kjøre 145mm med større glippe bak enn hva som blir nødvendig med 170mm?

    Jeg frykter at jeg overanalyserer dette. Kan hende jeg bare må ta meg sammen og dra ut og kjøpe noe og heller begynne å bygge. Alt blir jo uansett bedre enn ingenting. Og ingenting er det jeg har nå.
     

    Retep

    Steine galen
    Ble medlem
    27.01.2005
    Innlegg
    22.991
    Antall liker
    20.126
    Sted
    Volda
    Torget vurderinger
    23
    Du trenger ikke bredere lister enn dybden på platene, Men jeg pleier å ha noen cm ekstra på listene. Men treger forsåvidt ikke rammer heller, da slike plater jobber best uten rammer, men det ser langt penere ut med.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Takk!
    Jeg vil ha rammer både pga utseendet, og fordi de da tåler langt mere når de flyttes rundt om for å prøve ulike plasseringer. Og fordi jeg ikke er så glad i håndtere rockwool.
    Kommer sannsynligvis til å trekke de med høyttalerfrontstoff eller noe annet tynt stoff også. Men først må jo rakleverket bygges.
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Da er første enhet bygget, og jeg er "godt i gang med" de andre, men du verden så mye tid en så banal kontruksjon tar for en som virkelig ikke har peil på hva han driver med. Også er det ganske kaldt og kjedelig ute i garasjen også, med mindre katten kommer på besøk. Men sånn er det vel for alle.
    Turen på Byggmakker i går ble en liten skuffelse da det viste seg at de slett ikke hadde listene de sa de hadde på lager, så det ble en del dyrere og tyngre enn planlagt. Kasse med demperplate veier 13,8 kg før den trekkes, så dette må nok bli en gulvstående variant.

    Neste spørsmål blir da: Hva slags stoff bør jeg trekke den med? Jeg kunne selvsagt kjøpt høyttalerfronstoff, men da må jeg lakke rammene så ikke fargen lyser igjennom. Dessuten er det vel ikke nødvendig å gjøre det SÅ akustisk transparent.
    Jeg har en del meter scenemolton igjen etter at jeg sydde gardiner (ok, fikk litt hjelp, men pyttsann), og tror det er nok til å trekke disse fire kassene. Problemet er at dette stoffet er ganske tett, og det er tungt å blåse igjennom det. Jeg antar derfor at det ikke er egnet til dette formålet. Eller bommer jeg nå?
    Jeg bor og jobber i Oslo, så jeg kan sikkert svinge innom en eller annen butikk og kjøpe gardinstoff ellernosånt, men om noen har noen konkrete forslag til butikker eller typer stoff som er lett tilgjengelig, så hadde jeg satt stor pris på det.
    Trekkes må de ihvertfall.
     

    Vedlegg

    Sist redigert:

    vidarje

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    24.10.2009
    Innlegg
    5.384
    Antall liker
    3.559
    Sted
    Rasta
    Torget vurderinger
    1
    Trenger du å trekke dem? De ser jo fine ut allerede:) Jeg har akkurat vært på Biltema og kjøpt sort høyttalerstoff som jeg skal trekke mine med. Hvis du ønsker motiv er det mulig å bestille stoff med trykk fra Spoonflower: Shop, design custom fabric, wallpaper, gift wrap & decals, koster ca 200,- pr ramme. Ikke for å sette griller i hodet ditt, men dette gjorde jeg med mine protptyper:
    Hva er dette.jpg
     

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Stoff med trykk på høres jo fristende ut. Må jo innrømme det. Men i første omgang må jeg bare pakke de inn litt. Både fordi de slett ikke ser så bra ut (ser ikke så krise ut på bildene, men det er mye slurv her), og fordi jeg ikke har lyst til å ha naken rockwool i stua. Både for egen del og kattens.
    Ser helt klart fordelene med åpne sidepaneler, men siden dette er mitt aller aller første forsøk, så gjør jeg det enkelt. Så får det heller bli mer fancy når jeg finner ut at dette funker og planlegger å lage flere.
     
    Sist redigert:

    AndersR

    Hi-Fi freak
    Ble medlem
    15.05.2011
    Innlegg
    5.063
    Antall liker
    3.738
    Sted
    Oslo
    Torget vurderinger
    1
    Greit, da er alle fire kassene ferdig bygget, og jeg er snart ferdig med å trekke de med stoff også.
    Siden de veier såpass mye som de gjør tror jeg at det er best om de står rett på gulvet. Neste spørsmål blir da om noen av dere har satt på noen føtter for å heve deres absorbenter opp fra gulvet?
    Jeg har funnet noen på Clas Ohlson som jeg tenkte kunne være fine, men siden kassene mine bare er 14,5cm dype ser jeg for meg at det kan bli ganske vinglete dersom jeg setter på noen slike føtter.
    Habo møbelben - HABO | Clas Ohlson
    Spørsmålet er da hva man ellers kan bruke for å få til en stabil løsning?
     
  • Laster inn…

Diskusjonstråd Se tråd i gallerivisning

  • Laster inn…
Topp Bunn