Tråd: Akustikk

Jeg er i ferd med å pusse opp stuen slik at den ene enden av stuen blir kombinert lytterom. Delen av stuen som blir kombinert lytterom er 4x7 meter. Jeg planlegger å stille opp anlegget slik at det spiller med 7 meter bredde og 4 meter dybde. Høytalerne vil bli plassert midt i rommet i dybderetningen, sannsynligvis med 3 meter mellom høytalerne og med 2 meter fra hver høytaler ut til respektive sidevegg. Lyttepoisjonen vil bli plassert helt inntil vegg. Vi planlegger å legge vegg-til-vegg teppe på gulvet og installere Svanå-diffusorer i hele taket over denne delen av stuen. Veggen bak høytalerne består i det store og hele av to svære vinduer og omtrent ikke noe nakent veggareal. Begge første refleksjonspunktene på sidene vil også treffe vindu. Mellom høytalerne vil det bli stående en svær Chersterfield skinnstol. På veggen bak lytteposisjonen kan det være aktuellt med en diffusor eller en dempeplate.

Når jeg skriver at dette bare er en del av stuen, er det slik at stuen som helhet er L-formet og at veggen bak lytteposisjojnen ikke dekker hele det kombinerte lytteromet i bredderetningen. Den dekker bare 4 meter. De resterende 3 meterne av den veggen er borte og åpner til resten av stuen som strekker seg ytterligere 7 meter bak lytteposisjonen.

Jeg får nesten legge til at det er normal takhøyde (240 cm) i hele stuen.

Jeg kan forsøke å legge ut en tegning dersom dette ble uforståelig. Mitt største usikkerhetspunkt er egentlig denne stolen som vil bli stående mellom høytalerne. Hva vil det bety for lyden. Den kan selvsagt flyttes når det skal lyttes, men om det ikke har så mye å si så kan den jo bare stå der.

Noe annet jeg tenker på er at det kun er 4 meter dybde i deler av dette kombinerte lyttearealet. Hva vil så kort avstand medføre for bass. Mine høytalere spiller langt nedenfor 20Hz. Hvordan vil det innvirke at bortenfor det kombinerte lyttearealet som har 4 meter i dybde er det ytterligere 7 dybdemeter?

Med denne høytalerplasseringen er avstanden mellom høytaler videre til nærmeste reflekterende flate videre til lytteposisjon så mye større enn avstanden mellom høytaler og lytteposisjon at i følge Audio Physics høytalerplasseringsmodetode (utarbeidet i samarbeidet med Universitet i Essex) vil den direkte lyden kansellere ut lyden fra reflekterende flate da tidsforskjellen blir så stor at hjernen ignorerer refleksjonen. http://www.immediasound.com/Speaker%20set-up%202009.pdf

Innspill, tanker og forslag mottas med takk.

I mitt tilfelle har jeg satt lytteposisjonen i midten på breddeaksen og høytalerne på linje på midten av dybdeaksen. Hvilken av aksene tenker du på? Kanskje høytalerne burde vært plassert en 20 - 30 cm lenger bak?

Audio Physic sier ikke noe om nivået, men snakker om at det må være minimalt 5 millisekunders tidsforskjell fra når direktelyden treffer lytterens øre til når lyden fra reflekterene flate treffer øret. De skriver videre at 5 millisekunder tilsvarer 5 fot.

Det er denne metoden jeg har benyttet for å komme frem til det tenkte scenarioet beskrevet ovenfor. http://www.stereophile.com/finetunes/179/index.html

Det er her snakk om psykoakustisk forskning som viser at hjernen automatisk fokuserer på direktelyden og ignorer refleksjonen ved en slik tidsforskjell. Vi snakker altså ikke om hva som kan måles i rommet som nok ikke vil vise samme mønster. Flere detaljer enn det har jeg dessverre ikke. Videre skriver de at de foretrekker en etterklangstid på 0,6 sek for sine høytalere i stedet for 0,2 sek som mange foretrekker. Dette kan oppnås med tepper, gardiner etc igjen i følge samme kilde. Det er dog vanskelig med tepper eller gardiner i taket. Av den grunn vil vi installere Svanå diffusorer. http://www.sonicsonline.de/download/...sanleitung.pdf

Samme mann som står bak.

Jeg glemte vel å nevne at mine høytalere er fra AP.

Det som vil dominere lydbildet når det gjelder refleksjoner er de kamfiltereffekter som T er inne på og hvordan dette farger klangbalansen.

Disse effektene vil slå ut forskjellige steder i frekvensregisteret avhengig av tidsforsinkelsen. Tidligere refleksjoner vil skape problemer høyere opp i frekvens. Disse vil relativt sett være mer av perspektivmessig og tidsmessig karakter enn tonal karakter. Sene refleksjoner vil skape kanselleringer og resonnanstopper lavt i frekvens med betydelig tonal hørbarhet - eksempelvis nedre mellomtone som knapt høres og resonnanstopper i bassen.

Uavhengig av tidsforsinkelse er det viktig å balansere de ulike refleksjonene mot hverandre. T`s forslag om 38% av lengdeaksen osv vil bidra til dette.

Lytteposisjonen har jeg ikke mulighet til å flytte på. Høytalerne kan flyttes bakover men ikke fremover. Så i stedet for 2 meter (50%) inn i dybderetningen bør de stå 152cm (38%) inn i dybderetningen?

Edit: Jeg ser nå at i det siste dokumentet jeg har linket til har de endret litt på formelen ved å skrive at de foretrekker et 1:1.21 forhold mellom avstand lytter - høytaler og avstand mellom høytalerne. De anbefaler derfor en avstand på 2,85m mellom høytalerne og 2,35m fra lytteposisjon til hver høytaler.

Det er et godt utgangspunkt, men du må prøve deg fram. Lydbølger velger minste motstands vei. Dette gir ofte et refleksjonsmønster som det er vanskelig å forutsi effekten av før man har lyttet.

Edit: T er vel en av de som har mest praktisk erfaring på området, og hans gode råd har en tendens til å avvike litt fra det "teoretisk perfekte" som ofte viser seg å fungere mindre bra i praksis.

T er en utrolig kunnskapsrik person på dette området, men det handler vel også litt om smak og behag. Jeg har vært hjemme hos T og lyttet til hans anlegg i sin tid og vel det var litt dødt etter min smak. Det er ikke meningen å kritisere T for dette, men påpeke at mye handler om smak og behag.

Tilbake til begynnelsen - hva med stolen mellom høytalerne og hva med det faktum at det vil være 7 meter rom bak lytteposisjonen bare på den ene siden av lytteposisjonen?

Sitat fra Mr-T

Sitat fra Audiofi

T er en utrolig kunnskapsrik person på dette området, men det handler vel også litt om smak og behag. Jeg har vært hjemme hos T og lyttet til hans anlegg i sin tid og vel det var litt dødt etter min smak. Det er ikke meningen å kritisere T for dette, men påpeke at mye handler om smak og behag.

Jeg har en ca ide om når dette var. Ja jeg kan godt forstå at det opplevdes som dødt siden rommet bare var dempet i front og ingenting var gjort i den bakre 2/3 av rommet. Per i dag har jeg flere titall m2 med diffusorer i den bakre enden av rommet. Med diffusjon i tillegg unngår man det "døde" preget, og faktisk får man på målbare parametre et enda dødere rom med diffusjon i tillegg, selv om det ikke høres sånn ut i praksis altså. Rommet føles mer levende med diffusorer.

Diffusorer kan jeg således bare anbefale på det aller sterkeste, men sørg for at de har brukbar båndbredde....

Jeg beklager! Det var slett ikke meningen å kritisere deg eller ditt rom egentlig og det spiller sikkert fremragende der i dag. Du er jo kjent som en stor ressurs på området akustikk. Mitt poeng var egentlig kort og greit å meddele at jeg mener at smak og behag med hensyn på mengden av demping og/eller diffusjon nok vil variere like mye som mening om alt annet innenfor denne hobbien og at ditt lytterom den gangen var et greit eksempel på det. All honnør til deg om du har fått til den lyden du ønsker.

Det kan også selvsagt være at jeg har missforstått noe eller ikke fått med meg helheten i det Audio Physic har studert på i samarbeid med Malcolm Hawksford og University of Essex, men jeg er temmelig sikker på at det ikke er helt på jordet. Vi snakker om den såkalte Haas effekten, men som du også nevner har nivået på reflekjsonen selvsagt mye å si her. Det handler imidlertid ikke om at refleksjonene ikke er hørbare. Det handler om at hjernen er i stand til å isolere vekk deler av lydbildet og gjør dette helt automatisk. Dette er en del av vårt overlevelsesinnstinkt for lettere å kunne identifisere retningen av hvor lyden kommer fra som var viktigere for å overleve enn å identifisere hva som utgjorde faren i eldre tider. Omtrent som en mor som helt automatisk isolerer vekk lyden fra alt annet enn sitt skrikende barn i bylarmen på fortauet. Sistnevnte er et eksempel lagt frem som en del av forklaringen på fenomenet av white paparet som er utgitt av AP om emnet. Dette kan også medføre at selv om frekvensresponsen ikke måler flatt, kan hjernen oppfatte den som flat.

Sitat fra Audiofi

Det kan også selvsagt være at jeg har missforstått noe eller ikke fått med meg helheten i det Audio Physic har studert på i samarbeid med Malcolm Hawksford og University of Essex, men jeg er temmelig sikker på at det ikke er helt på jordet. Det handler ikke om at refleksjonene ikke er hørbare. Det handler om at hjernen er i stand til å isolere vekk deler av lydbildet og gjør dette helt automatisk. Dette er en del av vårt overlevelsesinnstinkt for lettere å kunne identifisere retningen av hvor lyden kommer fra som var viktigere for å overleve enn å identifisere hva som utgjorde faren i eldre tider. Omtrent som en mor som helt automatisk isolerer vekk lyden fra alt annet enn sitt skrikende barn i bylarmen på fortauet. Sistnevnte er et eksempel lagt frem som en del av forklaringen på fenomenet av white paparet som er utgitt av AP om emnet.

Retningsbestemmelse er bare en liten bit av det hele. Det er andre effekter ute og går også. Og det at vi lytter til stereo gjør at retningsbestemmelsen til fantomkilden kan bli påvirket selv om retningsbestemmelsen til hver av høyttalerne ikke blir det....

Det finnes masse forskning på presedence effekter, Haas effekter og liknende maskeringsfenomener som oppstår ifm refleksjoner. Det er ikke direkte feil det du skriver her men du vil få et mer nyansert bilde om du leser artikler.

To achieve a good stereo soundstage, you've got to eliminate as many early reflections as possible. This has a secondary benefit, says Perkins. "According to a psychoacoustic phenomenon called the Haas effect, the brain prioritizes the first sound wave to avoid confusion if the reflections are low enough in amplitude

De vil eliminere tidlig- refleksjoner, men samtidig vil de at refleksjonene skal ankomme MINST 5 ms forsinket? Hva er grunnen, er det at refleksjonene har lite nivå i seg da?

if the speakers measure flat under anechoic conditions, the brain will register flat behavior even if test equipment shows severe deviations in frequency response because of room reflections

Noe å tenke på for målerne..hjernen ser bort fra refleksjonene men måleapparatet gjør det ikke..hvis det måler flatt i et rom med refleksjoner, kan det høres alt annet enn flatt ut (for de som bryr seg om å bruke ørene da)

En etterklangtid på 0,6 s høres MYE ut, mye kan skje i musikken på den tiden.

Sitat fra Bx

Sitat fra Audiofi

Det kan også selvsagt være at jeg har missforstått noe eller ikke fått med meg helheten i det Audio Physic har studert på i samarbeid med Malcolm Hawksford og University of Essex, men jeg er temmelig sikker på at det ikke er helt på jordet. Det handler ikke om at refleksjonene ikke er hørbare. Det handler om at hjernen er i stand til å isolere vekk deler av lydbildet og gjør dette helt automatisk. Dette er en del av vårt overlevelsesinnstinkt for lettere å kunne identifisere retningen av hvor lyden kommer fra som var viktigere for å overleve enn å identifisere hva som utgjorde faren i eldre tider. Omtrent som en mor som helt automatisk isolerer vekk lyden fra alt annet enn sitt skrikende barn i bylarmen på fortauet. Sistnevnte er et eksempel lagt frem som en del av forklaringen på fenomenet av white paparet som er utgitt av AP om emnet.

Retningsbestemmelse er bare en liten bit av det hele. Det er andre effekter ute og går også. Og det at vi lytter til stereo gjør at retningsbestemmelsen til fantomkilden kan bli påvirket selv om retningsbestemmelsen til hver av høyttalerne ikke blir det....

Det finnes masse forskning på presedence effekter, Haas effekter og liknende maskeringsfenomener som oppstår ifm refleksjoner. Det er ikke direkte feil det du skriver her men du vil få et mer nyansert bilde om du leser artikler.

For å en mer fullstendig forståelse av hvordan hørselen fungerer er det nok nødvendig som du sier å studere mer inngående. Jeg mener imidlertid at slik inngående kunnskap kanskje ikke er nødvendig når dette selskapet har lagt betydelige ressurser i research om emnet og i tillegg har utviklet en høytalerplasseringsmetode som et resultat av dette som passer som hånd i hanske til deres høytalere - som jeg benytter.

Audiofi, hvorfor diffusorer og ikke absorbenter i taket?

Sitat fra Kule-Trygve

To achieve a good stereo soundstage, you've got to eliminate as many early reflections as possible. This has a secondary benefit, says Perkins. "According to a psychoacoustic phenomenon called the Haas effect, the brain prioritizes the first sound wave to avoid confusion if the reflections are low enough in amplitude

De vil eliminere tidlig- refleksjoner, men samtidig vil de at refleksjonene skal ankomme MINST 5 ms forsinket? Hva er grunnen, er det at refleksjonene har lite nivå i seg da?

Nei, det skyldes noe som kalles Haas effekten. Dette har med overlevelsesinstinkter å gjøre. For at hjernen lettere skal oppfatte retningen lyden kommer fra (som var avgjørende for å overleve i eldre tider) ignorerer den refleksjoner som ankommer mer enn 5ms etter direktelyden dersom de ikke er for høyt i nivå. Dette fordi refleksjonene vil skape forvirring omkring retningsbestemmelsen av lyden. Våre innstinkter sørger altså for at når vi hører noe er det første vi oppfatter hvor lyden kom fra og så deretter hva det er vi hører. Det er som Joachim Gerhard brukte å si essensiellt for at tigeren ikke skal spise oss at vi vet hvor den kommer fra før vi nødvendigvis trenger å vite at det er en tiger som brøler.

Sitat fra Kule-Trygve

if the speakers measure flat under anechoic conditions, the brain will register flat behavior even if test equipment shows severe deviations in frequency response because of room reflections

Noe å tenke på for målerne..hjernen ser bort fra refleksjonene men måleapparatet gjør det ikke..hvis det måler flatt i et rom med refleksjoner, kan det høres alt annet enn flatt ut (for de som bryr seg om å bruke ørene da)

Det er vel snarere slik at selv om det ikke måler flatt som en følge av en rekke refleksjoner, så kan hjernen oppfattet det som flat frekvensrespons igjen som en følge av at Haas effekten gjør at hjernen ignorerer en del refleksjoner.

Sitat fra Kalle Klovn

Audiofi, hvorfor diffusorer og ikke absorbenter i taket?

Dette valget ble ikke gjort på bakgrunn av noen klar og bevisst årsak. Burde jeg valgt annerledes?