neste »

[Roald]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve på en overbevisende måte!
Jeg tviler også på om slik informasjon finnes på innspillingene.

Der er nok jeg uenig, finnes mange innspillinger der ting plasseres i høyden, enda flere der alt er plassert i samme høyde men likevel med god høyde fra gulvet og så har man disse som plasserer alt nede ved gulvet. Alle 3 finnes uavhengig av rominformasjon/ambiens .

Jeg mener ganske bestemt at informasjonen finnes på innspillingen da illusjonen bekreftes på flere anlegg og dermed ikke bare er et resultat av høyttaler/rom hos meg.

Sett høyttaleren på hodet, og prøv. Hadde sikkert vært et interessant eksperiment.

Red.: Høydeillusjonen er nok et produkt av at basselementene som regel er underst, mellomtoneelementet i midten og diskanten øverst, på en vanlig gulvstående høyttaler.

De sliter med balansen når de står på hodet………….






Kommer straks tilbake med noen eksempler

[Karma]

Tror kanskje at vi av og til etterlyser effekter fra våre anlegg som ikke ligner på virkeligheten.
Hvor mye "pinpointing" av ulike høyde for de ulike instrumenter opplever du på en konsert? Da må vel i tilfelle musikerne være plassert på ulike høyder?
Uansett er også plassering av høyttalere og samspillet med rommet avgjørende for tredimensjonalitetsopplevelsen.

[thor72]

Noe som forundrer meg er tendensen til at jo høyere oppe i lydbildet en detalj kan plasseres, jo bedre er det.
F.eks. når en komponent eller kabel får et pluss fordi den plasserer et eller annet høyere oppe i lydbildet en andre. Fasinerende er det nok, men en kan jo umulig vite hva som er riktig plassering?

  Personlig er jeg skeptisk til vokalister over 2,5 meter, men for all del, står de på en scene vil de jo nødvendigvis ruve endel.


   Mvh. RS

Men du er forhåbentligt ikke skeptisk over for kirkeorgler der er over 2.5m

[R.S.]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve på en overbevisende måte!
Jeg tviler også på om slik informasjon finnes på innspillingene.

Der er nok jeg uenig, finnes mange innspillinger der ting plasseres i høyden, enda flere der alt er plassert i samme høyde men likevel med god høyde fra gulvet og så har man disse som plasserer alt nede ved gulvet. Alle 3 finnes uavhengig av rominformasjon/ambiens .

Jeg mener ganske bestemt at informasjonen finnes på innspillingen da illusjonen bekreftes på flere anlegg og dermed ikke bare er et resultat av høyttaler/rom hos meg.

Sett høyttaleren på hodet, og prøv. Hadde sikkert vært et interessant eksperiment.

Red.: Høydeillusjonen er nok et produkt av at basselementene som regel er underst, mellomtoneelementet i midten og diskanten øverst, på en vanlig gulvstående høyttaler.

    Ang. red; dette er definitivt ikke riktig. Det vår noe ufine danske venn holder fram om saken er å anse som en grei orientering. På gode live eller live-i-studio inspillinger kan man bl.a fornemme inspillingsrommets takhøyde så vel som øvrige mål.


   Mvh. RS

  edit: rettet love til live 

[vredensgnag]

Carlsson var en klok mann, men hans konstruksjoner var upraktiske for masseproduksjon, dessverre.



Det ser nesten tilforlatelig ut, men når tabellhodene som skal beregne om det er kostnadseffektivt ser dette, da blir det full stopp for prinsippet, samme hvor klokt det er:

[larkus]

Tror kanskje at vi av og til etterlyser effekter fra våre anlegg som ikke ligner på virkeligheten.

Mye av det som anses som "kvaliteter" i et anlegg har nok ofte, enter vi liker å innrømme det eller ikke, sammenheng med det vi kaller imponatoreffekter og lite med virkeligheten å gjøre

mvh
larkus

[erato]

Carlsson var en klok mann, men hans konstruksjoner var upraktiske for masseproduksjon, dessverre.

[ ERROR: SPECIFIED ATTACHMENT MISSING ]

Det ser nesten tilforlatelig ut, men når tabellhodene som skal beregne om det er kostnadseffektivt ser dette, da blir det full stopp for prinsippet, samme hvor klokt det er:
[ ERROR: SPECIFIED ATTACHMENT MISSING ]

En støpeform og et par kinesiske barnearbeidere en halv dag koster vel ikke all verden?

[thor72]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve på en overbevisende måte!
Jeg tviler også på om slik informasjon finnes på innspillingene.

Der er nok jeg uenig, finnes mange innspillinger der ting plasseres i høyden, enda flere der alt er plassert i samme høyde men likevel med god høyde fra gulvet og så har man disse som plasserer alt nede ved gulvet. Alle 3 finnes uavhengig av rominformasjon/ambiens .

Jeg mener ganske bestemt at informasjonen finnes på innspillingen da illusjonen bekreftes på flere anlegg og dermed ikke bare er et resultat av høyttaler/rom hos meg.

Sett høyttaleren på hodet, og prøv. Hadde sikkert vært et interessant eksperiment.

Red.: Høydeillusjonen er nok et produkt av at basselementene som regel er underst, mellomtoneelementet i midten og diskanten øverst, på en vanlig gulvstående høyttaler.

På sidste hi-fi udstilling i København hørte jeg dynaudio Consequence Ultimate Edition http://www.dynaudio.com/dk/index2.php?id=16 denne højtaler har netop byttet rundt på enhederne, diskant nederst osv., det pudsige da jeg lige kom ind hørte jeg diskanten nede på gulvet hvad der ikke er naturligt.

I løbet af et kvarters tid havde hjernen åbenbart selv vendt rundt på det hele og alt virkede rimelig normalt, så der er helt sikkert blandet hjerne ind i det når vi hører hi-fi. Men ok der kom aldrig højde på disse højtalers perspektiv.

Jeg har indtryk af at vi altid prøve at skabe en naturlig balance, er der for meget bas så forsøger hjernen at trække det overskydende fra osv.  men der er naturligvis grænser for hvad der kan kompenseres for.

Så skal man vurdere hi-fi skal det nok gøres hurtigt inden  hjernen har virket alt for længe, eller også skal der bruges meget lang tid og dykkes ned i detaljen.

[erato]

Det er mange kjente effekter (feks ifm speilvending), hvor det er vist at hjernen meget raskt vender om på de mottatte inntrykk slik at alt ser normalt ut og man "slipper å tenke bankvendt" fordi hjernen fikser det automatisk.

[ymir]

hei    igjen

JA,jeg har et tredimensjonalt lydbilde dersom innspillingen tillater det.

Har oså hørt det på et annlegg fra midten på 80tallet,Monitor Audio,Audio 60,DOXA pre,Rotel CD + billig kabler.Muligens det beste tredimensjonale lydbilde jeg har hørt.

Har også hørt det på (FÅTT DET FREM) på ML12,Consonance a100 2 stk. biampet Reference 3a mmc

Consonance rørpre.,OCM 200 (mosfet) på Reference 3a,Gallo Solo,Proac 1 sc

Belles ref.28a,Belles 350a ref. Gallo Solo

Har benyttet div. kabler.Kimber PBJ,DH-Lab BL1,Audience au24,Van Den Hul The First,DH.Lab T-14,Audience au24.


Alle disse kombinasjoner har gitt et tredimensjonalt lydbilde.D.v.s. evne til å frembringe bredde (også bredere enn høytaler plassering),dybde og høyde.


Har også hørt Quad 57 spille med stemmer i "normal mannshøyde"

Når jeg fikk mine Gallo Solo var det som å sitte høyt oppe på en tribune å se ned på utøverne som var plassert fra gulv og kun halveis opp til høytalertopp,inntil de fikk "opptimal" plassering i rommet.

Min erfaring er at NESTEN allt high-fi utstyr kan spille tredimensjonalt i variernde grad,dersom høytaler er OPPTIMALT PLASSERT I ROMMET,og INNSPILLINGEN TILLATER DET.

[vredensgnag]

Det er mange kjente effekter (feks ifm speilvending), hvor det er vist at hjernen meget raskt vender om på de mottatte inntrykk slik at alt ser normalt ut og man "slipper å tenke bankvendt" fordi hjernen fikser det automatisk.

Det er helt fantastisk hvordan hjernen kompenserer. F.eks. er den i stand til å motfase vedvarende støy, slik at dette filtreres vekk, mens andre lyder slippes gjennom ...
Synssansen er spesielt formidabel, idet den kontinuerlig begår fargeretting mot normalen, noe som skaper helt utrolige effekter om man er i et interiør satt i en bestemt fargetone, og så går ut. Da kan man oppleve lilla himmel og blått gress inntil hjernen påny justerer for normaltilstanden.

(For mange år siden satte jeg sterke fargefiltre på HDMI-lamper i et studio, og vi var der inne i lang tid, så lang tid at hjernen kalibrerte om. Vi hadde stor moro av å gå ut i dagslys og le av "trip'en" vi opplevde.)

[8x12_TOM]

Har et høyttalersystem der snuing blir borkastet slit, fordi det er bygget opp symetrisk rundt diskanten (ørehøyde)
Har god erfaring med at diskant/mellomtone har så liten avstand som mulig
Mener å ha pin-pointing i høyden på enkelte opptak, men det kommer vel av at jeg er en jævel på å innbille meg ting

[ymir]

hei
Eks.på sammme innspillingsteknik med forskellig mikrofoner.

Harry James,"The king James version" på Sheffield Lab. Mikrofon,1stk AKG c-24: Får med meg at utøverne sitter på 2 rekker i forskjellig høyde,og at solister reiser seg når det er deres solo.Men aldrig til siden for hvor høytaler står fysisk.


Cowboy Junkies,"the Trinity session" Mikrofon: 1 stk Calrec Ambisonic.Her spilles det med stor dybde= også utøverne imellom,vokalen i normal kvinne høyde og instumenter plasseres bredere enn høytaler.

begge opptak er i kirker.

[Roald]

Her kommer et lite utvalg av sanger som jeg mener har nivåforskjeller vertikalt

Gasolin Hva gør vi nu lille    Forholdsvis høy vokal, resten ligger knappe meteren over gulvet. Et lite stykke ut i sangen kan man høre en gitar komme kraftig inn i venstre del for deretter å bli plassert litt bak på høyresiden (teknikker tabbe)

Edith Piaf  Padam Padam      Høy vokal, orkesteret ligger stort sett godt under.

Johnny Cash Satisfied Mind   Høy vokal, gitar konsekvent under

Mary Chapin Carpenter   Quittin time  Litt over alt, voldsom høyde spredning

BB de Voeux  Sound of silent   Forholdsvis høy vokal, div perkusjon alltid under

Jonas Fjeld  Sett bagen fra deg     Vokal middels høy, piano under på lave partier brer seg opp og ut ved forte.

Tom Waits  Small change    Vokal oppe mot venstre, sax nede til høyre  vil du høre den speilvendt finn albumet Asylum years

[.Marcus]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve på en overbevisende måte!
Jeg tviler også på om slik informasjon finnes på innspillingene.

Der er nok jeg uenig, finnes mange innspillinger der ting plasseres i høyden, enda flere der alt er plassert i samme høyde men likevel med god høyde fra gulvet og så har man disse som plasserer alt nede ved gulvet. Alle 3 finnes uavhengig av rominformasjon/ambiens .

Jeg mener ganske bestemt at informasjonen finnes på innspillingen da illusjonen bekreftes på flere anlegg og dermed ikke bare er et resultat av høyttaler/rom hos meg.

Sett høyttaleren på hodet, og prøv. Hadde sikkert vært et interessant eksperiment.

Red.: Høydeillusjonen er nok et produkt av at basselementene som regel er underst, mellomtoneelementet i midten og diskanten øverst, på en vanlig gulvstående høyttaler.

På sidste hi-fi udstilling i København hørte jeg dynaudio Consequence Ultimate Edition http://www.dynaudio.com/dk/index2.php?id=16 denne højtaler har netop byttet rundt på enhederne, diskant nederst osv., det pudsige da jeg lige kom ind hørte jeg diskanten nede på gulvet hvad der ikke er naturligt.

I løbet af et kvarters tid havde hjernen åbenbart selv vendt rundt på det hele og alt virkede rimelig normalt, så der er helt sikkert blandet hjerne ind i det når vi hører hi-fi. Men ok der kom aldrig højde på disse højtalers perspektiv.

Jeg har indtryk af at vi altid prøve at skabe en naturlig balance, er der for meget bas så forsøger hjernen at trække det overskydende fra osv.  men der er naturligvis grænser for hvad der kan kompenseres for.

Så skal man vurdere hi-fi skal det nok gøres hurtigt inden  hjernen har virket alt for længe, eller også skal der bruges meget lang tid og dykkes ned i detaljen.

Der har vi det.


Sanseorganene våre er ikke perfekte, og hørselen såvel som synet tar snarveier i prosesseringen. Det er interessant det du skriver med at alt "ordnet seg" etter noen minutter - for det beviser bare poenget! Vi innbiller oss mye mer enn vi selv liker å tro.

Jeg kan ta et eksempel på dette selv. Eg god kamerat av meg kjøpte et anlegg etter min anbefalning, koblet dette opp selv og var veldig nøye med rødt på rødt, svart på svart, høyre/venstre kabel osv. Han var storfornøyd med anlegget, og brukte dette masse! Da jeg reiste opp på besøk til Trondheim hørte jeg med en gang at noe var helt feil. Fasefeil, helt klart. Dette nektet min kamerat for, og poengterte at kablene var slik de skulle være, rødt på rødt, svart på svart, terminalskinnene var koblet på rett, helt klart. Jeg var enig i at det så rett ut, men det måtte være noe feil en plass. Det viste seg at de som monterte bananpluggene på høyttalerkablene slurvet, slik at den ene høyttaleren var ute av fase. Jeg ordnet dette, og ba han sette seg ned for å høre hvor mye bedre det var nå!

Han hørte faktisk ikke forskjell i det hele tatt. Men så ba jeg han pause CD-snurreren, og snudde fasen tilbake. "Oi!  "


Min kamerat har ikke hatt noen betenkeligheter med lyden i det hele tatt, men han ble overrasket av hvor feil det låt når jeg poengterte det. Og alle her kan vel være enige om at anlegg med fasefeil er rare å høre på.

[vredensgnag]

Jeg liker å lukke øynene, lytte og så peke dit jeg mener en lydkilde kommer fra.
Ofte bruker jeg begge hender for å angi hvor bredt en innspilling lyder - og det er utrolig hvordan dette kan variere mellom ulike.

Skal vi referere til innspillinger, er det sikkert også nyttig å være spesifikk når det gjelder hvilken det er.
Padam finnes det mange versjoner av - en fin live en fra 1955, blant annet. Ellers er mange i mono. Remasteren fra 2002/2007 er kanskje den du tenker på, Roald?
Finnes også en fryktelig en fra 2003 der de har "laget" stereosuppe.

Husker min overraskelse da en besøkende spilte Small Change hjemme hos meg, og det ikke var "min" versjon der Waits spiller Live i Bremen i 1977.
Den "ikke LIVE" versjonen som ligger på ulike album har en annen interessant detalj, og det er at man kan høre rommet Waits synger i, ved at stemmen reflekterer fra veggene i det.

Enig i at Quittin Time er "overalt" - spesielt i anslaget, men også i senere pianodetaljer, og Chapin står godt i forhold til orkesteret.

Gud som Piaf synger i originalen. Du milde.

[Groove]

Jeg læser tit på Carlsson forum Fakstiskt.se og her er ofte debat om at Carlsson OA-52 har et for lavt lydbillede (de står tæt på gulv).

En af brugerne fortalte en sjov historie. Flere af hans gæster bemærkede den "lave lyd" som største anke, indtil en dag en blind hørte hans anlæg. Han kunne omvendt ikke forstå at højttalerene ikke stod i "normal" position 

Så, det øjnene ser, er svært for de øvrige sanser at udkompenserer....der går tid. Selv hvis man lukker øjnene ved man jo hvad man lige så før de lukkedes...

[Roald]

Det var muligens jeg som spilte small change fra albumet med samme navn, litt usikker på hvilken versjon det er av Padam …….

Men for og holde oss til 3d spørsmålet registrer noen forskjeller i vertikal plassering ?

[Groove]

En anden morsom ting omkring Carlsson var en test i Fidelity af OA-50. Anmelderen mente at en af problemerne med højttaleren (som han generelt var fornøjet med) var at den palcerede et flygel på skå med en vinkel på 60grader 

Ingen tvivl om at han "lytter" med øjnene 

[Ulf-B]

Jeg lytter også med øynene.  I TVstuen står begge fronthøyttalerne til høyre for TVen - men både kona og jeg lar oss likefullt lure trill rundt.  Stemmene popper ut av munnen på figurene på skjermen, og musikk - i hvert fall den venstre delen av musikken - høres absolutt ut som om den kommer fra området til venstre for TVen.  Hvor det vitterlig bare er en døråpning.