neste »

[ayaboh]

Hva om det ikke finnes noe som heter dybde heller. Alt gjengis i ett enkelt vertikalplan omtrent som når du tegner en perspektivtegning på et papir. Dybden er egentlig en illusjon, og grunnen til at vi oppfatter det som dybde er små forskjeller i lydstyrke, størrelse på lydpunktet, og mengden av høyfrekvent informasjon i disse punktene.

[vredensgnag]

Hva om det ikke finnes noe som heter dybde heller. Alt gjengis i ett enkelt vertikalplan omtrent som når du tegner en perspektivtegning på et papir. Dybden er egentlig en illusjon, og grunnen til at vi oppfatter det som dybde er små forskjeller i lydstyrke, størrelse på lydpunktet, og mengden av høyfrekvent informasjon i disse punktene.

Presis.

Men - dette er definisjonen på dybde også i virkeligheten. Dersom du setter en hodetelefon på ett øre, og kansellerer hva dette kan høre fra omgivelsene, så vil det åpne øret likevel kunne skjelne dybdeinformasjon pga av avstand til lydkilde, og karakteren på frekvensspektret omkring lyden fra denne.

Og selv en høy lyd langt unna vil ha avstandskarakteristika pga fravær av visse frekvenser.
Slik sett kan dybde tegnes gjennom ett ht-element, og dette er selvsagt noe Radioteateret i sin tid utnyttet meget effektivt. 

Både dybde, rom, nærhet og vertikalitet kan tegnes ved manipulasjon av "klang" og frekvenser rundt en punktlyd, også i mono.
(Når noen står under oss, og roper oppover, så får stemmen en annen natur enn når noen står over oss, med åpen himmel bak seg, og roper nedover; tilsvarende blir det en helt annen lyd om du legger vegger på sidene av disse stemmene, som når man roper opp fra eller ned mot en gate, osv.)

Det er derimot umulig å tegne plassering i bredde gjennom ett monoelement - alt kommer fra samme "sted."
Når det gjelder høyde, kan man argumentere med at en stående gulvhøyttaler med sub/woofer i bunn og midt/topp fordelt oppover, vil distribuere bass-slag nederst, og high-hat øverst; men på en liten stativhøyttaler blir det noe annet.

[Groove]

Jeg tror vi hører højde i lydbilledet mere ubevidst og at den altid er til stede. Tænk på ekstremerne. Ingen højde...svært at forestille sig. Men så om rummet i gengivelsen er en koncertsal med en loftshøjde på 2meter? Det ville lyde meget kunstigt.

Højden er vel den dimension der giver mest information om et rums størrelse? Hvis man med bind for øjnene kom ind i en parkeringskælder eller alternativt i en kæmpe sportshal, ville det være let at skelne. Det samme med en lydgengivelse. Et orkester optaget på de to lokationer...

[vredensgnag]

Nå blander du to ting, Groove.

Ett er vertikal plassering av punktkilder i lydbildet.

Noe annet er opplevelsen av volum i spillerommet vi lytter til.

Viktig å skille mellom disse. Et godt oppsatt anlegg kan problemfritt gjengi spillerommets volum og akustiske egenskaper.
Det er langt vanskeligere å få en uniform oppfattelse av hvor lydkilder er plassert 'vertikalt' i bildet.

[larkus]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve på en overbevisende måte!
Jeg tviler også på om slik informasjon finnes på innspillingene.

[thor72]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve!

Måske du skulle prøve at skifte dine tykke solid core kobber DIY kabler ud, og jeg mener det faktisk. Muligt du ikke for en så "dejlig" lyd, men så må man arbejde videre med det, det vigtigste er at der er en tegning til at kablerne gør tingene rigtigt og ikke bare skjuler fejl andre steder i kæden, og jeg mener ikke tykke solid core kobber kabler pakket ind i plastik gør de rigtige ting.

[larkus]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve!

Måske du skulle skifte dine tykke solid core kobber DIY kabler ud, og jeg mener faktisk.

Hahahahahahahahahahahahahahahahaha, jeg ler meg ihjel  Jeg har dessuten impregnert kablene med vaginol for å være på den sikre side.

[thor72]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve!

Måske du skulle skifte dine tykke solid core kobber DIY kabler ud, og jeg mener faktisk.

Hahahahahahahahahahahahahahahahaha, jeg ler meg ihjel 

Det skal du ikke gøre, det er mere end 10 år siden jeg var der og fandt ud af at det ikke virkede, og at det ikke er vejen frem. Og du skriver jo selv at du ikke kan pin-pointe detaljer i forskellige højde, så jeg mener du er på et meget lavt niveau hi-fi mæssigt, og det var måske fornuftigt at erkende, der er trossalt sådanne erkendelse der driver tingene fremad.

Jeg tror netop at ayaboh har ret i meget af det han skriver længere oppe her på siden, det drejer om balance og evne til at behandle gangske små forskelle uafhængigt af lydtryk og frekvenssammensætning, dette kaldes også opløsning, plus der skal være ens behandling af signalet, uanset om det er  -60 db eller 0 db.

[vredensgnag]

HiFi-folk som "nedgør" andres anlegg har jeg lite til overs for, thor72. Her inne ser vi heldigvis lite av denslags, og kanskje best at det fortsetter sådan?

===

Et interessant moment når det gjelder punktkilder plassert i høyden, er hvorvidt opptakene er gjort i studio eller på en autentisk spilleplass, og om man har gjort opptak av hele ensemblet, eller bare gjort opptak av én og én musiker.

Det er mange innspillinger der folk beskriver hvordan opptaket avslører instrumentplasseringer - uten å være klar over at disse er skapt i etterkant, i miksepulten, og der hver musiker stod på samme sted i et dempet studio, og spilte rett inn i en mikrofon som var plassert noe få cm fra instrumentet. Og der alle sporene er satt sammen til ett stykke i miks.

Jeg vil mene man kun skal lytte etter instrumentplasseringer i opptak som er gjort "in situ" på autentiske spillesteder med anerkjent god akustikk, der hele ensemblet er i aksjon samtidig, og der opptaket er minst mulig manipulert i ettertid.
En god garanti for at man har med et slikt opptak å gjøre er at det er "LIVE" - men det er også mulig å gjøre profesjonelle opptak etter "LIVE" prinsipper.

[Roald]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve på en overbevisende måte!
Jeg tviler også på om slik informasjon finnes på innspillingene.

Der er nok jeg uenig, finnes mange innspillinger der ting plasseres i høyden, enda flere der alt er plassert i samme høyde men likevel med god høyde fra gulvet og så har man disse som plasserer alt nede ved gulvet. Alle 3 finnes uavhengig av rominformasjon/ambiens .

Jeg mener ganske bestemt at informasjonen finnes på innspillingen da illusjonen bekreftes på flere anlegg og dermed ikke bare er et resultat av høyttaler/rom hos meg.

[vredensgnag]

Samtidig skal man ikke tro alt man tror man hører:
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,36090.msg669338.html#msg669338

Akkurat dette eksempelet er meget interessant. Her har vi John Culshaw som altså kommenterer at rapporter om at "rhinpikene kommer fra et sted under anlegget" skyldes ren innbilning.
Det var han som gjorde opptaket.

Men høyttalere på hans tid hadde ikke dagens fullfrekvente oppsett, med sub/woofer i bunn, "midt" i midten og båndtweetere eller annet skarpt i topp -- og en god del av vår vertikale opplevelse skyldes nok disse faktorene -- samt en god del innbilningskraft, fordi det er "der" vi forventer at ting skal være.

Det er fryktelig vanskelig å forestille seg en high-hat nede ved gulvet og en basstromme oppe i hodehøyde, men det motsatte tar vi for gitt.

Culshaw i Ring Resounding:

(S. 98, Ring Resounding, Viking Edition)
Stereo will do anything you want on the lateral sense, but it cannot give you a vertical perspective. But sometimes, there are ways of compensating: there are ways, quite frankly, of cheating the ear into informing the brain that it has received an impression which it has not in fact received. We worked very hard to get a special acoustic on the girls' voices and then, in an article published just before Rheingold was released, I drew attention to the way in which the voices appeared to come from below. In fact they do nothing of the sort, but the suggestion worked. One critic after another commented on the remarkable illusion, and letters poured into the office asking how it had been done.

[larkus]

Noe som forundrer meg er tendensen til at jo høyere oppe i lydbildet en detalj kan plasseres, jo bedre er det.
F.eks. når en komponent eller kabel får et pluss fordi den plasserer et eller annet høyere oppe i lydbildet en andre. Fasinerende er det nok, men en kan jo umulig vite hva som er riktig plassering?

[.Marcus]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve på en overbevisende måte!
Jeg tviler også på om slik informasjon finnes på innspillingene.

Der er nok jeg uenig, finnes mange innspillinger der ting plasseres i høyden, enda flere der alt er plassert i samme høyde men likevel med god høyde fra gulvet og så har man disse som plasserer alt nede ved gulvet. Alle 3 finnes uavhengig av rominformasjon/ambiens .

Jeg mener ganske bestemt at informasjonen finnes på innspillingen da illusjonen bekreftes på flere anlegg og dermed ikke bare er et resultat av høyttaler/rom hos meg.

Sett høyttaleren på hodet, og prøv. Hadde sikkert vært et interessant eksperiment.

Red.: Høydeillusjonen er nok et produkt av at basselementene som regel er underst, mellomtoneelementet i midten og diskanten øverst, på en vanlig gulvstående høyttaler.

[thor72]

Noe som forundrer meg er tendensen til at jo høyere oppe i lydbildet en detalj kan plasseres, jo bedre er det.
F.eks. når en komponent eller kabel får et pluss fordi den plasserer et eller annet høyere oppe i lydbildet en andre. Fasinerende er det nok, men en kan jo umulig vite hva som er riktig plassering?

Jeg har jo netop fortalt flere gange igennem denne tråd og flere andre har i tråden har gjort samme iagttagelser.
Stort set alle koroptagelser har troværdigt perspektiv, væg til væg bredt og personerne har normal højde, Alle orgel optagelser jeg har er væsentligt højere end koroptagelserne, op igennem loftet, og lyden tynder ud mod væggene, det er faktisk meget troværdigt, og forbløffende rigtigt, TROR DU DET ER EN TILFÆLDIGHED.

Derimod studiooptagelse's "perspektiv" er altid utroværdigt og virker konstrueret ,hvad det også er, det er naturligvis ikke muligt at optage perspektiv med nærmikrofonering så det er lavet i mikserpulten,  man kan bruge støtte mikrofoner som kompensation men det bliver aldrig helt rigtigt.

[larkus]

det er faktisk meget troværdigt TROR DU DET ER EN TILFÆLDIGHED.

Neida, slett ikke!

[vredensgnag]

Se på to ulike topp-høyttalere fra da Culshaws/Soltis/Wagners Ring var ferdig. Begge var modeller som knapt nådde deg til livet.





En modifisert versjon av nummer to ble levert med en spesiell tweeter-enhet, som løftet fri toppen og lot den gjennomstråle rommet:


Da den tweeteren kom, var lyttere forbløffet over hvor frigjort autentisk det høyfrekvente lød, fordi det simulerte hvordan høye frekvenser reflekteres i en fremføringssal - men man var fortsatt i det modus at stereo var en effekt der musikken ble fordelt fra venstre til høyre.

Men så kom høyere og høyere høyttalere, til de ruvet i rommet, der elementene ble fordelt med lave frekvenser i bunn og høyere i topp ...

[R.S.]

Noe som forundrer meg er tendensen til at jo høyere oppe i lydbildet en detalj kan plasseres, jo bedre er det.
F.eks. når en komponent eller kabel får et pluss fordi den plasserer et eller annet høyere oppe i lydbildet en andre. Fasinerende er det nok, men en kan jo umulig vite hva som er riktig plassering?

  Personlig er jeg skeptisk til vokalister over 2,5 meter, men for all del, står de på en scene vil de jo nødvendigvis ruve endel.


   Mvh. RS

[HCS]

Riktig, vredensgnag. (Du kom meg i forkjøpet ) I denne diskusjonen må vi prøve å skille mellom "høyden" eller den vertikale størrelsen på lydbildet, og det å kunne "pin-pointe" detaljer i forskjellig høyde. Det første varierer fra anlegg til anlegg og fra rom til rom. Det siste har jeg fremdeles tilgode å oppleve på en overbevisende måte!
Jeg tviler også på om slik informasjon finnes på innspillingene.

Der er nok jeg uenig, finnes mange innspillinger der ting plasseres i høyden, enda flere der alt er plassert i samme høyde men likevel med god høyde fra gulvet og så har man disse som plasserer alt nede ved gulvet. Alle 3 finnes uavhengig av rominformasjon/ambiens .

Jeg mener ganske bestemt at informasjonen finnes på innspillingen da illusjonen bekreftes på flere anlegg og dermed ikke bare er et resultat av høyttaler/rom hos meg.

Sett høyttaleren på hodet, og prøv. Hadde sikkert vært et interessant eksperiment.

Red.: Høydeillusjonen er nok et produkt av at basselementene som regel er underst, mellomtoneelementet i midten og diskanten øverst, på en vanlig gulvstående høyttaler.

Kan du utdype denne litt Marcus ? Hva skjer om det var motsatt mener du?

[larkus]

Mine høyttalere har coaxial mellomtone/diskant, dvs. at diskantelementet sitter i senter av mellomtoneelementet. Det er sikkert derfor jeg ikke kan pinpointe detaljer vertikalt Her må det nok oppgradering til!!!

[erato]

Re vredens: Nå får jeg assosiasjoner til Carlssons store 116 og 2212 konstruksjoner som er store på romfølelse, til tross for at de er meget ukorrekt konstruert i henhold til hva som i dag er gjeldende tenkning om høyttalerkonstruksjon.