neste »

[thor72]

@vredensgnag Venter stadigvæk i spænding på din teori.

[Lyngen]

Det er mange innspillinger i mitt musikkarkiv som fyller så det sprenger både vegger, gulv og tak.

Med mindre du har noe helt uvanlig hos deg så er det nok din hjerne som illusjonistisk sprenger vegger, gulv og tak?

[thor72]

Det er mange innspillinger i mitt musikkarkiv som fyller så det sprenger både vegger, gulv og tak.

Med mindre du har noe helt uvanlig hos deg så er det nok din hjerne som illusjonistisk sprenger vegger, gulv og tak?

Jeg tror vi skal holde fast i at er der de rette betingelser til stede så er det muligt, men det er jo interesant om et signal som eksempelvis det på Amused to Death: Roger Waters på nr 1 med hundene overhovedet kan opstår på en almindelig indspilning.

Jeg har tit hørt at væggen bag højtalerne falder også loft er muligt, mens det på almindelige indspilninger ser lidt tungere ud med sidevæggene hos mig. undtaget er Amused to Death: Roger Waters og lignede.

Jeg har tit hørt naturudsendelser på min lille DAB mono radio, langt bag reporteren som har stået i naturen, har der flere gange fløjet nogle skrigende fugle, de har til tider fløjet noget rundt i rummet et godt stykke fra min DAB radio, så mange mærkelige ting kan ske afhængig af afstand, vinkel, styrke og frekvensindhold af det signal der er langt fra mikrofonen i forhold til det der er tæt på mikrofonen.  i naturen er der heller ikke mange refleksioner, det forbedre sikkert også forholdene for at opfange disse 3D informationer selv i mono.

[.Marcus]

  i naturen er der heller ikke mange refleksioner, det forbedre sikkert også forholdene for at opfange disse 3D informationer selv i mono.

I naturen, spesielt i jungel som i Costa Rica, er det tonnevis av refleksjonsmuligheter for propagering av lydbølger.

Et jungel-eksempel:

[thor72]

det har du ret i, men de fleste overflade er absoberende  bløde planter.

[vredensgnag]

Beklager sent svar - har hatt en deadline jeg måtte overholde.

Hvorfor fungerer opptaket fra Costa Rica så utrolig godt, mens mye av den musikken man lytter til virker innestengt og klemt?

Min teori.

La oss begynne i motsatt ende. En lydtekniker gjør opptak av et instrument. Han bruker nær-mic, opptaket skjer i et dempet studio, det står dempeplater rundt musikeren - som må stå med instrumentet bare noen centimeter fra mikrofonen. Mikrofonen er valgt ut fordi den er sensitiv i det frekvensområdet som instrumentet arbeider i.

Teknikerens mål er å få renest mulig signal inn på harddisk, for videre bearbeiding. Ofte vil tekniker også gjøre separate opptak, av hvert instrument, etter et klikk-spor som musikerne spiller etter. Dette for å unngå at hele orkesteret lager "lydgrøt" i  studio. Mao - man har laget et guide-track, gjerne med hele orkesteret sammen, eller med pianostemmen -- og så går hver musiker inn og spiller sitt bidrag separat, etter guide-track, slik at tekniker får en "ren stemme" fra dette instrumentet.

Deretter skal alle disse separate sporene settes sammen til en helhet. Hvert spor skal "blendes" inn med ulik miksing, og så skal totalresultatet mikses "virkelighetsnært" ved at man legger på klangfarger, osv.

Det jeg nå har beskrevet er en meget syntetisk prosess - der en blanding av tekniske muligheter og et ønske om audiofil optimalisering har fjernet prosessen totalt fra virkeligheten.
Veldig mange opptak skjer på denne måten, bare så det er nevnt.

==

I motsatt ende har vi opptaket fra Costa Rica.
Jeg har vært i jungelen i Panama, Guatemala, Yucatan, Venezuela og Surinam. Det er helt utrolig å lytte til lydene som kommer ut av skogen - simpelthen utrolig.

Men hvorfor er dette opptaket så sterkt?

To mikrofoner - i et "stereo-array" - koblet til en digital opptaker. Mikrofonene står på et stativ.

Her er forskjellen: Costa Rica opptaket er gjort av en person som hadde som mål å fange og gjengi "det som er der." Uten å bearbeide, filterere, oppstykke eller endre dette.
Han stiller til oppgaven med topp utstyr (vedkommende er meget anerkjent, og lever av dette.)
Men han registerer det som foregår, etter å ha valgt et sted der lydinntrykket var så sterkt at han mente det var verdt å gjøre opptak der.

Dette kan sammenlignes med 2Ls prosess - der de velger et egnet opptakssted for ulike musikktyper, og så fanger det som skjer mellom musikere og rom, og har som mål å gjøre minst mulig med materialet før det foreligger i avspillbar form.

Jeg tror Marcus er inne på en del av hemmeligheten, thor72. I jungelen er vegetasjonen så tett at den skaper et spesielt, akustisk rom - og Marcus bilde er et godt eksempel på et sted hvor en lydtekniker godt kunne finne på å sette opp sitt utstyr.

Løv og vegetasjon på bakken, høyt over oss, på sidene, og i dybden - reflekterer kildelyder, på en nærmest kaotisk måte, pga de meget ulike refleksjonsflatene -- men det gjør at det oppstår en 100% autentisk klang rundt hver enkelt punktlyd. Akkurat det er fullstendig umulig i "nær-mic" teknikken som mange ledende opptaksstudioer benytter seg av idag.

Lytt til en fugl - du hører direktelyden, men du hører den også reflektert fra flere ulike steder; det plasserer den på et helt unikt vis, i forhold til hva man ofte hører av musikk.

Klangbildet åpner også ekstremt opp. Hos meg er det virkelig ikke vegger, gulv eller tak på dette opptaket. De opphører å være til stede - lukker man øynene, kan man sitte og peker på lyder som kommer fra de merkeligste retninger, hvor det garantert ikke finnes høyttalerlementer.

thor72s innvending om hva løvverk reflekterer overser et viktig poeng - det er midt/topp vi lytter til når vi lytter til refleksjoner, men da spesielt topp. Men siden energy-drop-off er meget stort på disse frekvensene, så forsvinner de i vanlig opptaktsteknikk for musikk.
Men i jungelen forsterkes de fra et utall unike flater, og kastes tilbake til lytter - jeg vet av erfaring at det er helt utrolig å lytte til en cello, fløyte eller violin i jungelen -- det vi hører fra Costa Rica er en antydning om hva som er mulig.

Moderne opptaksteknikk for musikk har rotet seg inn i en avkrok der prosessen er blitt altfor komplisert. Jeg lytter til opptak fra 50-tall og 60-tall som engasjerer meg, som river meg med -- og jeg lytter til opptak fra i fjor som er kliniske og kjedelige i sammenligning. Når jeg lytter til 2Ls opptak får jeg en påminnelse av hva som er mulig - men som oftest lyder instrumentene og stemmene "døde" i sammenligning med den virkelighet jeg hører i et godt konsertlokale, og hva jeg vet er mulig.

Det er tragisk, og kanskje noe man burde forsøke å gjøre noe med.

[bjornh]

Kanskje du skulle skrive leserbrev til diverse Hi-Fi blader nasjonalt og internasjonalt. Du er kunnskapsrik og formidler det på en god måte, så dette kunne det blitt en god artikkel av.

[R.S.]

  Costa Rica-opptaket er spilt inn "live i studio", derfor funker det.


  Mvh.RS

[Lyngen]

Klangbildet åpner også ekstremt opp. Hos meg er det virkelig ikke vegger, gulv eller tak på dette opptaket. De opphører å være til stede - lukker man øynene, kan man sitte og peker på lyder som kommer fra de merkeligste retninger, hvor det garantert ikke finnes høyttalerlementer.

Som sagt, jeg tror nok det er din hjerne som tolker signalene slik at det oppfattes som utenfor vegger og tak. Lydene kommer fra membrandene. Bare det at en sanger står plantet midt mellom høyttalerne er nok en illusjon som hjernen skaper. Det er jo faktisk et monosignal. Hva som egentllig skjer vet jeg ikke. Det hadde vært spennende å studere psykoakustikk. Det skal visst være veldig komplisert da.

En gang overnattet jeg ufrivillig i jungelen i Malaysia. Vi kom oss ikke over elven. Det ble lite søvn og mye facinerende lytting til dyr og insekter. Har ikke Mac´en koblet til anlegget så har ikke hørt eksemplene dine.

Moderne opptaksteknikk for musikk har rotet seg inn i en avkrok der prosessen er blitt altfor komplisert. Jeg lytter til opptak fra 50-tall og 60-tall som engasjerer meg, som river meg med -- og jeg lytter til opptak fra i fjor som er kliniske og kjedelige i sammenligning. Når jeg lytter til 2Ls opptak får jeg en påminnelse av hva som er mulig - men som oftest lyder instrumentene og stemmene "døde" i sammenligning med den virkelighet jeg hører i et godt konsertlokale, og hva jeg vet er mulig.

Det er tragisk, og kanskje noe man burde forsøke å gjøre noe med.

Jeg er ganske sikker på at lydteknikkere vil ha mange innveninger på dette, men synes du har et godt poeng med at flere opptak skulle vært gjort mer ekte og enklere. Men det er jo fordeler og ulemper med alle teknikker.

[thor72]

  Costa Rica-opptaket er spilt inn "live i studio", derfor funker det.


  Mvh.RS

Ja noget galt er der
hvis der lyttes til denne optagelse så lyder meget mere som om det er i fri luft
http%3A%2F%2Fsounds.bl.uk%2FView.aspx%3Fitem%3D022M-W1CDR0001740-0900V0.xml

End denne som er fra costa Rica fra itunes, det lyder nærmere som en fugle jungle i zoo hvor der er tag på, alternetivt er der manipuleret kraftigt.
http://itunes.apple.com/us/album/costa-rica/id72259625

var det orgel stykke jeg gav dig ikke lige så stort i perspektivet vredensgnag hvis det var det så har det jo specielt meget med at optagelsen er lavet i en jungle at gøre , der er heller ikke mange blade og planter i en kirke, faktisk er det lige det modsatte af en jungle, der er meget bart/nøgent men højt til loftet.

Og så nævner du noget med at når man optager simpelt og på afstand så får man et naturligt perspektiv, og når man bruger nærmikrofonering så er der ikke meget naturligt perspektiv, og det gør det ikke bedre at det hele er klistret sammen i en mixer , sådan en optagelse kan kun komme komme ud over højtalernes placering hvis der bruges fasedrej osv.

Det tror jeg at jeg har sagt de første ti gange i denne tråd så jeg tror virkelig på at du ikke gide at læse mine indlæg.

Og stadigvæk er vi ikke kommet nærmere en forklaring på årsagen til at nogle anlæg er bedre end andre anlæg til at gengive denne mono højde og brede information.

[vredensgnag]

Som sagt, jeg tror nok det er din hjerne som tolker signalene slik at det oppfattes som utenfor vegger og tak.

Det vil jeg da virkelig håpe min hjerne gjør, ja. Det er den oppgaven den har fått, i forhold til mottatte stimuli fra sanseorganene.

Og det Costa Rica opptaket viser er at det er mulig å gi hjernen den informasjon den trenger for å "høre" et større rom enn det som er definert av høyttalernes plassering.

Jeg forstår ikke hvor du vil hen med membraner, etc., Lyngen?
Jeg kan uten problemer trekke informasjon ut av et hvilket som helst opptak slik at det virker som om lyden kommer fra en våt ullsokk plassert midt i lydbildet; og man kan tilføre informasjon til et dårlig opptak, slik at det kunstig virker mer oppløst enn utgangspunktet.

Og det er hele poenget -- nemlig at man enten kan anvende opptaksteknikker som fanger en naturlig presens i lydbildet, slik R.S. er inne på. Eller man kan begynne med å lage "buljongkuber" av lyd som man senere skal tilsette "klang og naturlighet" i miksepulten.

thor72 - du har nok misforstått både mine og en del andre innlegg.
Og nei - med unntak av at det er sluppet i lavere oppløsning, er det ikke gjort noen bearbeiding av opptaket fra Costa Rica.

[Lyngen]

Jeg forstår ikke hvor du vil hen med membraner, etc., Lyngen?

Bare at det for meg blir helt feil å si at lydene kommer fra andre steder enn mellom membrandene fra hver høyttaler.

[vredensgnag]

Jeg forstår ikke hvor du vil hen med membraner, etc., Lyngen?

Bare at det for meg blir helt feil å si at lydene kommer fra andre steder enn mellom membrandene fra hver høyttaler.

Da er jeg nok blitt misforstått, for der er vi enige. Lyden produseres av elementene i høyttalerne, og ingen andre steder - selvsagt.
Men det jeg ønsker å berøre er den illusjon som disse lydene skal vekke, og hva som trekker fra eller legger til opplevelsen av rommet, i forhold til det virkelige rommet man gjorde opptak i (eller det kunstige man har skapt i miksepulten.)

[Roald]

Ser ut som tørre nærmic opptak får litt pepper her….

Personlig finner jeg mange slike opptak meget troverdig da mine preferanser vanligvis formidles over pa.

Tror også forskjellene i RT60 i lytterommet vil påvirke hvor mye ambiens som er ønskelig på et opptak. Men er ikke dette mer om hvor mye romminformasjon som kan formidles og ikke om 3d av musikken?

Noe fremgang hos NRK?

[thor72]

Som sagt, jeg tror nok det er din hjerne som tolker signalene slik at det oppfattes som utenfor vegger og tak.

thor72 - du har nok misforstått både mine og en del andre innlegg.

Magen til arrogance skal man godt lede længe efter, hvad med om du tog og svarede på de spørgsmål der bliver stillet direkte til dig, så kunne det jo være vi kunne komme lidt videre.

[Lyngen]

Ser ut som tørre nærmic opptak får litt pepper her….

Personlig finner jeg mange slike opptak meget troverdig da mine preferanser vanligvis formidles over pa.

Det er jo egentlig som å synge rett inn i øret på lytteren, men det låter jo fint om enn ikke alltid helt naturlig.

Noe fremgang hos NRK?

Det har jeg forsømmet, men skal gjøre et forsøk. Kjenner han ikke selv så må gå via andre da han visstnok ikke liker at man bare popper innom.

[kneip]

Jeg forstår ikke hvor du vil hen med membraner, etc., Lyngen?

Bare at det for meg blir helt feil å si at lydene kommer fra andre steder enn mellom membrandene fra hver høyttaler.

Lyden kommer fra membranene, og ikke et sted mellom. Det er jo også en illusjon, på linje med 3D.

[Lyngen]

Jeg forstår ikke hvor du vil hen med membraner, etc., Lyngen?

Bare at det for meg blir helt feil å si at lydene kommer fra andre steder enn mellom membrandene fra hver høyttaler.

Lyden kommer fra membranene, og ikke et sted mellom. Det er jo også en illusjon, på linje med 3D.

Jo, men illusjonen fungerer. At lyder oppfattes å komme bortenfor elementene har jeg aldri hørt bortsett fra Q-sound. Jungellydene kom heller ikke utenfor med PC høyttalere, og er tvilsom til at det hadde vært anderledes over anlegget mitt.

[thor72]

Som sagt, jeg tror nok det er din hjerne som tolker signalene slik at det oppfattes som utenfor vegger og tak.

Og det Costa Rica opptaket viser er at det er mulig å gi hjernen den informasjon den trenger for å "høre" et større rom enn det som er definert av høyttalernes plassering.

Der er tale om mono information bestemt af polar pattern fra mikrofonen og de vinkler forskelle i lydstyrke og naturlige fase forskelle, og frekvenssammensætnings forskelle, på det der er tæt på mikrofonen og der er langt fra og det som fanges off axis både vertikalt og horisontalt, det vil samlet give denne mono information som rækker ud over højtalernes placering, og det vil som sagt kunne høres på en højtaler også.

Hvor gode vores anlæg er til at variere lydbilledet også udover højtalens placering mener jeg netop vil afhænge af anlæggets evne til at behandle denne mono information. Det er mit byd på det vi bl.a. diskutere og derfor ikke nødvendigvis rigtigt, men jeg har stort set ikke kunne finde nogen information om dette emne, Linkwitz har noget men så ikke rigtig alligevel.

Det er ikke noget hjernen  selv laver, det er helt reelt  mono infomation, prøv selv at slukke for den ene højtaler på de plader hvor lyden er uden for højtalerens placering og som er optaget naturligt, vælg  kor orgel, eller jungle, informationen bliver stående på samme måde som da begge højtaler spillede, men kun i den ene side naturligvis,

Er det ikke tilfældet og der er naturlige indspilninger så mener jeg at det er fordi anlægget selv producere det der er uden for højtalerne på grund af faseforvirring, kan skyldes højtalernes konstruktion, meget usymmetrisk opsætning, dårlig akustik, manglende kontrol i elektronikken.




På nogle anlæg kan det der er udover højtalernes placering virke skrøbeligt og ustabilt, og ikke med den massivitet der skal være, de yderste korsangere skal naturligvis være lige så stabile som dem der står i midten.

Er det kunstigt lavet i et studio ved hjælp af fase drej osv. vil den informationen der er uden for højtaleren placering forsvinder når den ene højtaler slukkes.

Fordi det ikke er bestemt af hvad mikrofonens polar pattern har fanget i højden og bredden, plus faseforhold og frekvensindhold, signal niveau forskelle osv, afhængig af om signalet har været tæt på mikrofonene eller langt fra.

Og til sidst endnu et spørgsmål til vredensgnag jeg forventer naturligvis ikke svar du skriver:
citat: start
Lytt til en fugl - du hører direktelyden, men du hører den også reflektert fra flere ulike steder; det plasserer den på et helt unikt vis, i forhold til hva man ofte hører av musikk.
Citat slut

Hvordan gør du det så i et åbent område, en stor mark en hede, jeg har ikke selv nogensomhelst problemer med at vurdere hvor højt fuglen flyver over mig, selv om der ikke er en eneste reflekterende flade, og det tror jeg faktisk heller du har.

[R.S.]

Som sagt, jeg tror nok det er din hjerne som tolker signalene slik at det oppfattes som utenfor vegger og tak.

thor72 - du har nok misforstått både mine og en del andre innlegg.

Magen til arrogance skal man godt lede længe efter, hvad med om du tog og svarede på de spørgsmål der bliver stillet direkte til dig, så kunne det jo være vi kunne komme lidt videre.

   Alternativt kan det være han forsøker åp fortelle deg noe..


  Mvh. RS