neste »

[vredensgnag]

@larkus    Vi er nok ganske på linje

Uvant, men morsom situasjon for meg å være på linje med noen her på HFS
Det er ikke ofte det skjer!

Bytter man L/R til R/L så skjer det da ting selv i et symmetrisk rom. Mye musikk er innspilt med klar Treble>Bass vekting i instrumentering, og da gjerne fra L>R; å flippe dette horisontalt vil gi et annet inntrykk - plutselig reflekterer midt og topp fra motsatt vegg, mens bassen forsvinner kjappere; har man ulik demping eller usymmetri vil forskjellen bli markant.

Selvfølgelig skjer det ting.
Men er rommet perfekt symmetrisk, så skjer ikke annet enn at alt speilvendes. Også fordelingen av bass/diskant mellom kanalene. Selve bassresponsen mener jeg ikke vil påvirkes ved kanalombytte i et perfekt symmetrisk rom.

mvh
larkus

Det kjøper jeg - men man bør også ta høyde for psykoakustikken. Bruker du PureMusic kan du lett vende L/R, og selv teste hvordan musikken oppleves annerledes, fordi elementer går inn i motsatt øre. Har faktisk noe å si pga at man har vent seg til et annet lydbilde.

[larkus]

Det kjøper jeg - men man bør også ta høyde for psykoakustikken. Bruker du PureMusic kan du lett vende L/R, og selv teste hvordan musikken oppleves annerledes, fordi elementer går inn i motsatt øre. Har faktisk noe å si pga at man har vent seg til et annet lydbilde.

Enig. Jeg har selv lyttet til nyinnkjøpt musikk uten å vite at kanalene var blitt byttet om ved et "uhell". Jeg merket absolutt ingenting av den enkle grunn at jeg ikke hadde noen som helst forutsetninger for å oppdage det.
Men når jeg skiftet til musikk som jeg kjente godt, merket jeg ombyttingen temmelig kjapt, ja

Men nå er det på tide å vri tråden inn på det opprinnelige temaet igjen. Den tredje dimensjon, plassering av detaljer vertikalt i lydbildet. I et ekte tredimensjonalt lydbilde skal detaljer kunne "pin-pointes" i forskjellig høyde akkurat som vi kan i bredden. Jeg har ikke hørt noe anlegg som kommer i nærheten av å klare det. Jeg vil påstå at det er umulig med dagens opptaksteknikk og bare to høyttalere! 

NB! Dette må ikke forveksles med den vertikale utstrekningen, eller "høyden" på selve lydbildet. Det varierer mye mellom forskjellige anlegg og ikke minst lytterom!

mvh
larkus

mvh
larkus

[Audiophile-Arve]

Eit 3D-lydbilde er alltid svært komplisert, og øvingar med L+R, mono, fasevending og anna styr er gode når ein skal fintrimme lydbildet. Rett fase og korrekt høgre-venstre er sjølvsagt eit must, men det kan godt vere at balansekontrollen skal skruast litt på, også sjølv om rommet er dønn symmetrisk.
Eit moment som gjer seg spesielt gjeldande på akustisk musikk, er korleis klangbalansen er samansett. Sjølv slit eg litt med ein del av 80-tals-innspelingane til m.a. DG, der klangbalansen ikkje samsvarar med den innbyrdes avstanden mellom instrumenta og lytteposisjon.
Det er ikkje alltid det lukkast å få til 3D, men når dette skjer gjennom to høgtalarar, er det svært tilfredsstillande... 

[8x12_TOM]

Uvant, men morsom situasjon for meg å være på linje med noen her på HFS
Det er ikke ofte det skjer!

Hummm..... tror jammen jeg også er på den linja.... dette tegner ikke bra

[Karma]

Den tredje dimensjon, plassering av detaljer vertikalt i lydbildet. I et ekte tredimensjonalt lydbilde skal detaljer kunne "pin-pointes" i forskjellig høyde akkurat som vi kan i bredden. Jeg har ikke hørt noe anlegg som kommer i nærheten av å klare det. Jeg vil påstå at det er umulig med dagens opptaksteknikk og bare to høyttalere! 

Personlig tenker jeg mer på dybde enn på høyde, når tredimensjonalitet skal bedømmes.

[KJ]

...
Eit moment som gjer seg spesielt gjeldande på akustisk musikk, er korleis klangbalansen er samansett. Sjølv slit eg litt med ein del av 80-tals-innspelingane til m.a. DG, der klangbalansen ikkje samsvarar med den innbyrdes avstanden mellom instrumenta og lytteposisjon.
...

DG fra midten til sent 80-tall (antagelig også en del både før og etter) har en del nærmic-opptak med usammenhengende lydbilde og forholdsvis «skarp» klangbalanse.

mvh
KJ

[Audiophile-Arve]

Høgde er veldig vanskeleg, spesielt i små rom. Etter eigne erfaringar er det berre svært store høgtalarar, gjerne elektrostatar som fiksar å formidle noko opp-/nedover. Det er dessutan usikkert om det verkeleg er informasjon på dette, eller om det er illusjonar. Line source-konstruksjonar gjev store, opne lydbilde, og måten dei spreier lyden på er så storveges at ein lett kan verte "overimponert".
Grunnen til at eg meiner at det faktisk er høgdeforskjelar, er når ein lyttar på høgtalarar som Magnepan eller gamle Acoustat 2+2, så flyttar lydbildet seg når du reiser deg frå lyttestolen. Gjer du dette med t.d. Martin Logan sine nyare konstruksjonar (ikkje CLX, den ter seg som Acoustat), endrar klangbalansen seg såpass dramatisk at det ikkje er råd å registrere lybildet skikkeleg.
Også med noverande referanseanlegg (elektrostatpanela går frå ca 50 til 180 cm over golvet) opplever eg at det skjer noko slikt på nokre heilt spesielle plater, t.d. DSOTM og nokre andre med Pink Floyd, Supertramp og Focus, for å nemne nokre eg kjem på i farten.
Klassisk musikk har også sånn informasjon, merkar eg, men det kanskje ulike refleksjonar som gjev oss eit inntrykk av akustikken av innspelingslokalet. Dette er ofte svært tydeleg på innspelingar av orgel- og til dels korverk.
Det merkelege er at eg i praksis berre har fått med meg denne informasjonen gjennom vinylavspeling. Og kanskje med ein eller to CD-spelarar, men eg burde kanskje bruke meir kronasje på dette mediet også?

[Audiophile-Arve]

...
Eit moment som gjer seg spesielt gjeldande på akustisk musikk, er korleis klangbalansen er samansett. Sjølv slit eg litt med ein del av 80-tals-innspelingane til m.a. DG, der klangbalansen ikkje samsvarar med den innbyrdes avstanden mellom instrumenta og lytteposisjon.
...

DG fra midten til sent 80-tall (antagelig også en del både før og etter) har en del nærmic-opptak med usammenhengende lydbilde og forholdsvis «skarp» klangbalanse.

mvh
KJ

Akkurat. Men ikkje berre dei, sjølvsagt.

[larkus]

Personlig tenker jeg mer på dybde enn på høyde, når tredimensjonalitet skal bedømmes.

Da er den korrekte betegnelsen todimensjonalitet. 

[Audiophile-Arve]

Personlig tenker jeg mer på dybde enn på høyde, når tredimensjonalitet skal bedømmes.

Da er den korrekte betegnelsen todimensjonalitet. 

Du har rett. Vi må tenke eit 3-dimensjonalt koordinatssystem. Ein x, y og z-akse.
Framme-bak og høgre-venstre vert berre to aksar,
Høgre-venstre vert eindimensjonalt.
Og mono? Eit punkt?

[larkus]

Korrekt, Arve. Pensum på lærarskulen i Volda? 

[8x12_TOM]

Spesifike lyder som stemmer, instrumenter osv. ligger oftest i to plan, men på gode kirkeopptak får jeg likevel følesen av god takhøyde sammen bredde og dybde som skaper en viss 3-d effekt. kansje bare noe hjernen innbiller seg.

[Karma]

Personlig tenker jeg mer på dybde enn på høyde, når tredimensjonalitet skal bedømmes.

Da er den korrekte betegnelsen todimensjonalitet. 

Mono: endimensjonalt
Stereo: Todimensjonalt
Stereo + dybde: Tredimensjonalt  (høyden har vi vel med oss, mer eller mindre, i alle utgavene?)

Slik tenkte jeg i min enfoldighet..
 Jeg tenker tredimensjonal lyd som den lydmessige variant av tredimensjonalt bilde. Når vi opplever tredimensjonale bilder, er det følelsen av å nesten kunne se bak tingene som fascinerer, ikke høyden på bildet..

[larkus]

Mono: endimensjonalt
Stereo: Todimensjonalt
Stereo + dybde: Tredimensjonalt 

Jeg velger å se slik på det:

Mono: Punktformig
Stereo: Todimensjonalt (bredde og dybde i lydbildet)
Stereo + høyde: Tredimensjonalt

Eller for å si det på en annen måte:

Endimensjonalitet: Lydbildet har utstrekning bare i bredden
Todimensjonalitet: Lydbildet har utstrekning i bredde og dybde
Tredimensjonalitet: Lydbildet har utstrekning i bredde, høyde og dybde.

Hvis en skal beskrive nøyaktig hvor f.eks en gitar er plassert i lydbildet, må en definere hvor den befinner seg på avstanden mellom høyttalene, hvor høyt fra gulvet den befinner seg og hvor langt bak/fremme i rommet den befinner seg. I et ekte tredimensjonalt lydbilde skal en kunne høre om en gitarist sitter, og en annen står oppreist litt bak den første.

Mono vil jeg definere ideellt som et punktformig lydbilde uten utstrekning i noen retning.

Men nå tror jeg at jeg driter i dimensjonene og setter på litt musikk for å klarne hjernen. Det tar på dette her

mvh
larkus

[thor72]

Personlig tenker jeg mer på dybde enn på høyde, når tredimensjonalitet skal bedømmes.

Da er den korrekte betegnelsen todimensjonalitet. 

Du har rett. Vi må tenke eit 3-dimensjonalt koordinatssystem. Ein x, y og z-akse.
Framme-bak og høgre-venstre vert berre to aksar,
Høgre-venstre vert eindimensjonalt.
Og mono? Eit punkt?

Jeg har indtryk af at det der giver 3D effekter, netop kommer fordi en enkelt højtaler (Mono) har en x, y og z-akse i sin lydgengivelsen, jo bedre det er, jo bedre 3D.

Hvad der giver 3D effekt (at lyden slipper højtaleren helt (indirekte opløsning)), tror jeg er kombination af højtalens kvalitet, den tilsluttede elektroniks/udstyrs kvalitet, og placeringen af højtaleren, plus naturligvis informationen på den afspillede CD.

[thor72]

, bl.a. fordi et stereoanlæg af en eller grund har langt nemmere ved at gengive elektronisk manipuleret musik end umanipuleret, sikkert også en af årsagerne til det er så populært med den der plastik lyd.

Jeg skjønner ikke hvorfor du mener dette.

Det gjør han garantert ikke selv heller..

Naturligvis gør jeg det, og jeg vil naturligvis også kunne uddybe yderligere hvad jeg mener.
Men jeg fornemmer at der er ved at opstår en lettere hadsk/lynch stemning så jeg stopper denne diskussion her.

[vredensgnag]

Jeg har indtryk af at det der giver 3D effekter, netop kommer fordi en enkelt højtaler (Mono) har en x, y og z-akse i sin lydgengivelsen, jo bedre det er, jo bedre 3D.

Du kan da ikke melde dette, og så trekke deg fra diskusjonen.

 

[thor72]

Jeg har indtryk af at det der giver 3D effekter, netop kommer fordi en enkelt højtaler (Mono) har en x, y og z-akse i sin lydgengivelsen, jo bedre det er, jo bedre 3D.

Du kan da ikke melde dette, og så trekke deg fra diskusjonen.

 

Jeg trækker mig mig ikke fra diskussionen om 3D, jeg finder det overordentligt interesant og har søgt en forklaring i mange år.

Jeg trækker mig kun fra den diskussion som er omtalt i det indlæg hvor jeg  skriver at jeg ikke vil diskutere mere på grund af den tiltagende hadske/lynch stemning.

[Audiophile-Arve]

Korrekt, Arve. Pensum på lærarskulen i Volda? 

Kånå har nettopp avslutta eit treårs deltidsstudium i matematikk, så kanskje difor denne tilnærminga...
Men tredimensjonalitet i høgda er vanskelege greier. Har du høyrt "The Final Cut" av Pink Floyd, der eit fly går rett over hovudet på lyttaren? Det høyrdest iallfall slik då eg hadde ein FR 201 i tangentialarm..
Er det fleire som har registrert liknande tredimensjonalitet, slik at lyden stig oppover?

[Audiophile-Arve]

Spesifike lyder som stemmer, instrumenter osv. ligger oftest i to plan, men på gode kirkeopptak får jeg likevel følesen av god takhøyde sammen bredde og dybde som skaper en viss 3-d effekt. kansje bare noe hjernen innbiller seg.

Eg registrerer akkurat det same. Og dette med to plan høyrest for meg ut som "to stadar". Det finnest drøssevis av opptak der instrumenta spelar i eit meir eller mindre naturleg rom, medan vokalen høyrest ut som ein King Kong som ropar inn vindauget. Særleg ille kan dette vere når King Kong har kvinnevokal. Linda Rondtstat er det dømet som ramlar meg inn fyrst.
Klassisk musikk høyrest veldig perspektivmessig korrekt ut til tider, og då har eg ei klar formeining om akustikken (og dermed utforminga) av konsertlokale. Dei gamle RCA Living Stereo-opptaka er legendariske på dette, særleg dei frå Chicago og Boston.