neste »

[larkus]

"Stereo" er fra latin og betyr tosidig. I stereofonisk gjengivelse av lyd har vi etter min oppfatning bare to dimensjoner, bredde og dybde. Dersom den tredje dimensjonen, høyde, skal opptas og gjengis på samme måte som bredde, må vi til med tre kanaler og minst en høyttaler til oppe under taket. Og gjerne høyttalere lavere enn gulvet også for å få plassert detaljer lavere enn høyttalerene

Når det gjelder meningsutvekslingen angående omkobling av signalkabler og speilvendig av lydbildet, så skyldes den nok manglende kunnskap hos enkelte debattanter om hvordan det stereofoniske prisipp fungerer

mvh

[Lyngen]

"Stereo" er fra latin og betyr tosidig. I stereofonisk gjengivelse av lyd har vi etter min oppfatning bare to dimensjoner, bredde og dybde. Dersom den tredje dimensjonen, høyde, skal opptas og gjengis på samme måte som bredde, må vi til med tre kanaler og minst en høyttaler til oppe under taket. Og gjerne høyttalere lavere enn gulvet også for å få plassert detaljer lavere enn høyttalerene

mvh

Ja, rett og slett. Men det er vel slik som med mono-opptak som kan inneholde dybdeinformasjon at stereo kan inneholde høydeinformasjon (refleksjoner fra gulv/tak). Men fullverdig blir det jo ikke.

[vredensgnag]

For ordens skyld, Larkus.

Stereo kommer fra gresk stereós, som betyr hard, solid.

Blumlein, som oppfant det vi kaller stereo, kalte det binaural lyd, fordi han ønsket å skape effekten vha to kilder; på samme tid arbeidet Fletcher ved Bell med å skape perspektivrik lyd vha mange kilder.

Blumleins patent dekket hele prosessen - og grunnen til at han bestemte seg for to kanaler skyldes den mekaniske løsningen han la inn i patentet.

The patent covered many ideas in stereo, some of which are used today and some not. Some 70 claims include:
A "shuffling" circuit, which aimed to preserve the directional effect when sound from a spaced pair of microphones was reproduced via a pair of loudspeakers instead of stereo headphones;
The use of a coincident pair of velocity microphones with their axes at right angles to each other, which is still known as a "Blumlein Pair";
Recording two channels in the single groove of a record using the two groove walls at right angles to each other and 45 degrees to the vertical;
A stereo disc-cutting head;
Using hybrid transformers to matrix between left and right signals and sum and difference signals;

Den aksepterte definisjonen på stereofonisk lyd er ikke lyd fra to kanaler, men snarere bruk av to eller flere uavhengige lydgjengivere gjennom et symmetrisk oppsett som søker å skape et lydbilde der man kan retningsbestemme kilder.

I et tidlig forsøk brukte Fletcher 80 mikrofoner og ditto 80 høyttalere! Da var det enkelt å bestemme både høyde og bredde, samt dybde.

One of the techniques investigated was the "wall of sound", which used an enormous array of microphones hung in a line across the front of an orchestra. Up to 80 microphones were used, and each fed a corresponding loudspeaker, placed in an identical position, in a separate listening room.

Det ble også eksperimentert mye med trekanalsgjengivelser -- men til slutt var det tokanalssystemet som ble rådende, fordi det var mulig å distribuere materiale vha LPer.

[larkus]

For ordens skyld, Larkus.

Stereo kommer fra gresk stereós, som betyr hard, solid.

Vi har begge rett ifølge Wikipedia

[vredensgnag]

For ordens skyld, Larkus.

Stereo kommer fra gresk stereós, som betyr hard, solid.

Vi har begge rett ifølge Wikipedia

Det håper jeg virkelig ikke, siden man da bør gå inn og rette Wiki.  Stereo er ikke et latinsk ord, i noen latinsk ordbok
Og det betyr ikke tosidig. Ordet ble opprinnelig valgt i forbindelse med stereoskopi, og da i betydningen at det man kikket på tilsynelatende ble hardt, fikk "solide" konturer - ble til å ta og føle på. I våre dager kaller vi det 3D. 

Det fant man passet for lydgjengivelse fra to eller flere kilder, fordi inntrykket der også ble at det man lyttet til fikk en mer virkelighetsnær og solid (i betydningen kroppsliggjort) karaktér.

[larkus]

Du har nok rett, vreden

mvh
larkus

[thor72]

Det var mer et spørsmål om dybde ble regnet som en del av perspektivet, begrepsinnhold blant hifiere er ikke alltid samsvarende 

Vi er fremdeles langt ifra å ha svaret på høydeplasseringen, hvordan gikk det med spørsmålet til nrk duden ?

Det her leder faktisk frem til et foreløbigt svar for mit vedkommende på trådstarters start spørgsmål "Et "ekte" tredimensjonalt lydbilde, har vi det? ".  Det må jeg sige nej til. Og et klart nej hvis CD'en er en traditionel nærmikrofoneret indspilning, her alt perspektiv lavet ved mikserpulten.

Spørsmålet om ekte 3d handler ikke om hvordan, men om vi har info om plassering i høyden.
Minst 90% av all musikk som fremføres må mices opp med mer en stereo for å gjengis live eller spilles inn.

Ved live fremførelse plasseres musikerne der de fysisk befinner seg på scenen når dette er gjort ved mikseren er det da unaturlig?

Når enkelte artister leker med kombinasjonen ambiens, mic og ekstrem nærmic er selvsagt dette noe man ikke kan gjenskape med en ren akustisk fremførelse, og jeg kan selvsagt akseptere at noen finner dette litt merkelig, men i min verden er tekniske hjelpemidler en del av virkeligheten.

Aksepterer man ikke slik, er vel også alle instrumenter som trenger strøm for og virke utelukket.

Kan se du har været efter mig et par gange nu Roald, Jeg vil godt slå fast at jeg intet har imod nærmikrofonede produktioner med wov... effekter , rumklang, bass boost, dobbelt stemme , komprimering osv.

Der hvor jeg står af er når disse pladers perspektiv og klang gøres til en slags reference, som nogen forsøger at gøre bl.a. i denne tråd, det kommer man ingen vegne med efter min mening, bl.a. fordi et stereoanlæg af en eller grund har langt nemmere ved at gengive elektronisk manipuleret musik end umanipuleret, sikkert også en af årsagerne til det er så populært med den der plastik lyd.
Der er gangske får undtagelser efter min mening nogle af dem har jeg nævnt her i tråden.

og så nævnte du elektrisk forstærket liveoptræden, der er intet perspektiv i traditionel forstand, det er dine øjne der laver perspektivet, de har mange gange større betydning for bestemmelse af hvor noget er placeret end ørerne.
Læg mærke til når du sider foran dit fjernsyn kommer stemmerne ikke altid ud af de munde der taler?
Det samme sker ved en elektrisk forstærket livekoncert med PA udstyr.

Ps. efter min mening høre dybde med til perspektivet, med mit stereoanlæg forsøger  jeg helt sikkert at skabe 3D så godt som det er muligt,  jeg mener også infomationerne til at gøre det er til stede i CD'en, nok ikke i alle, men i nogle. også højde information mener jeg er til stede i mange CD'er.

[larkus]

Når det gjelder diskusjonen om å plassere detaljer vertikalt i lydbildet, så har jeg en følelse av at lyse toner oppfattes å ligge litt høyere oppe i rommet enn dype toner. Det kan muligens skyldes den tradisjonelle plasseringen av elementene på ht-baffelen med diskant øverst og bass nederst eller rett og slett psykoakustikk. Når Erik Montzka "sveiper" over tam-tam trommene i trommesoloen som begynner 3.02 inne i spor 9 "Whiteworld" på P. Barbers "Mythologies", oppleves det her at lyden  begynner  i høyde med diskantelementet i høyre høyttaler og går skrått nedover til venstre for å avslutte i høyde med basselementene i venstre høyttaler.

Edit: Spill denne trommesoloen HØYT  Her er transienter som VIRKELIG FØLES i skrotten!!

mvh
larkus

[Roald]

Nå er dette vitterlig et diskusjonsfora og tåler man ikke å bli utfordret på synspunktene sine er det muligens letter om man er litt rund i kantene

Slikt som dette 

efter min mening, bl.a. fordi et stereoanlæg af en eller grund har langt nemmere ved at gengive elektronisk manipuleret musik end umanipuleret, sikkert også en af årsagerne til det er så populært med den der plastik lyd.

  en mening du selvsagt får ha men når dette er eneste brukbare produksjonsmetode for 90% eller mer av dagens musikk må du nesten regne med litt motbør.


Det er helt riktig at øynene hjelper til med perspektivet der lyd og bilde er noe lunde samstemt, men at de overstyrer ørene er tull, om lydteknikeren skulle finne på å stokke om på L/R  perspektivet vil dette bli avslørt med en gang.

Når det kommer til troverdig gjengivelse av et instrument og nærmic er dette avhengi av preferanser.

Sitter man alltid på 15rad i filharmonien får det følger for hva man oppfatter som normal ambiens og tonal klang. Er man musiker er muligens mangel på ambiens og den tonale klangen fra nærmic nærmere virkeligheten. Om man ikke har de to foregående som referanse hva bestemmer da hva som er mest troverdig? 

[ayaboh]

Larkus har rett.
Den som har laget "illustrasjonene" har begått den feil å tro at en monokanal kan ha perspektivinformasjon. Perspektivinformasjonen i stereo er en funksjon av at lyden fra to eller flere kanaler samhandler i lytterommet, på vei til lytterens ører.

Hmm, tror jaggu du kan har rett i dette. Har ikke tenkt på at en monokanal ikke har perspektivinfo. Må rote frem noe musikk og prøve dette.

[Vidar P]

Det er korrekt, og det er helt klart at man hører jo med et halvt øre at når man bytter kanaler så speilvendes vanligvis lydbildet. Om jeg ble oppfattet annerledes så er det pga min klønete formulering.

Det jeg imidlertid mente, var at jeg noen ganger har sittet med en vag følelse av at det ikke ble helt slik, på noen innspillinger. Og så lurer jeg på hvorfor, eller om det i det hele tatt er noe å lure på. Er det øret som lures fordi det er vant til den sedvanlige høyre-venstre-konfigurasjonen, eller er det noen innspillinger som inneholder informasjon som ikke uten videre kan bytte om kanal? Jeg skjønner jo selvsagt dette med speilvending, men stiller altså spørsmål til om det er tenkelig med faseforskyvninger(-informasjon) i noen innspillinger som problematiserer kanalbytte. Men som dere sier, det er vel antakelig bare vanen med rette kanaler på rett side..

[vredensgnag]

Ikke se bort fra at fase kan ha innvirkning, Vidar. Jeg har et analogt anlegg som er hypersensitivt for fase. Lyden kan samle seg i en smultring mellom høyttalerne eller hoppe ut med en halvdel til hver side, om jeg ikke har kablet rett.
Og når jeg tenker meg om mener jeg at jeg har en LP som har spilt rart i det anlegget. Kanskje det skyldes slik fasefeil?

[Roald]

Eller at dette gir forskjellig utslag på informasjonen som ligger L/R

Problemet bli vel at nesten ingen har 100% symetri i lytterommet

[Lyngen]

, bl.a. fordi et stereoanlæg af en eller grund har langt nemmere ved at gengive elektronisk manipuleret musik end umanipuleret, sikkert også en af årsagerne til det er så populært med den der plastik lyd.

Jeg skjønner ikke hvorfor du mener dette.

[Lyngen]

Når det kommer til troverdig gjengivelse av et instrument og nærmic er dette avhengi av preferanser.

Sitter man alltid på 15rad i filharmonien får det følger for hva man oppfatter som normal ambiens og tonal klang. Er man musiker er muligens mangel på ambiens og den tonale klangen fra nærmic nærmere virkeligheten. Om man ikke har de to foregående som referanse hva bestemmer da hva som er mest troverdig? 

Det mest troverdige er slik opptaket er gjort. Det er alså lydteknikkeren som bestemmer referansen. Noen velger da en annen referanse når man tuner anlegget sitt, men da gjør man stor feil i å bedømme mer ærlige anlegg som mindre naturlige.

[larkus]

Eller at dette gir forskjellig utslag på informasjonen som ligger L/R

Problemet bli vel at nesten ingen har 100% symetri i lytterommet

Refleksjonsmønsteret i et usymmetrisk lytterom er det samme med ombyttet H/V-kanal som med kanalene på riktig plass. Men lydinformasjonen som reflekteres er endret (speilvendt), og det kan ha stor betydning for hvordan det låter med ombyttede kanaler. Informasjonen i f. eks. høyre kanal vil reflekteres på to helt forskjellige måter i de to tilfellene.
I et symmetrisk lytterom med likt refleksjonsmønster i H og V side har kanalene  akkurat samme refleksjonsbetingelser uansett hvordan man kobler og en skal få et perfekt speilvendt lydbilde med ombyttede kanaler.

Fenomenet som jeg beskriver i innlegg #192 er et godt eksempel på akkurat dette

mvh
larkus

[Karma]

, bl.a. fordi et stereoanlæg af en eller grund har langt nemmere ved at gengive elektronisk manipuleret musik end umanipuleret, sikkert også en af årsagerne til det er så populært med den der plastik lyd.

Jeg skjønner ikke hvorfor du mener dette.

Det gjør han garantert ikke selv heller..

[Roald]

@larkus    Vi er nok ganske på linje, mitt innlegg var svar på hvorfor Vidar P og sikkert flere kan få endret lydbilde når det speilvendes.

Når rommet ikke er symmetrisk er sannsynligvis ikke frekvensresponsen lik for begge høyttalerne og det vil selvsagt høres, en slik nivåendring kan forskyve et instrument frem/tilbake eller sideveis i lydbildet.

[vredensgnag]

@larkus    Vi er nok ganske på linje, mitt innlegg var svar på hvorfor Vidar P og sikkert flere kan få endret lydbilde når det speilvendes.

Når rommet ikke er symmetrisk er sannsynligvis ikke frekvensresponsen lik for begge høyttalerne og det vil selvsagt høres, en slik nivåendring kan forskyve et instrument frem/tilbake eller sideveis i lydbildet.

Bytter man L/R til R/L så skjer det da ting selv i et symmetrisk rom. Mye musikk er innspilt med klar Treble>Bass vekting i instrumentering, og da gjerne fra L>R; å flippe dette horisontalt vil gi et annet inntrykk - plutselig reflekterer midt og topp fra motsatt vegg, mens bassen forsvinner kjappere; har man ulik demping eller usymmetri vil forskjellen bli markant.

[larkus]

@larkus    Vi er nok ganske på linje

Uvant, men morsom situasjon for meg å være på linje med noen her på HFS
Det er ikke ofte det skjer!

Bytter man L/R til R/L så skjer det da ting selv i et symmetrisk rom. Mye musikk er innspilt med klar Treble>Bass vekting i instrumentering, og da gjerne fra L>R; å flippe dette horisontalt vil gi et annet inntrykk - plutselig reflekterer midt og topp fra motsatt vegg, mens bassen forsvinner kjappere; har man ulik demping eller usymmetri vil forskjellen bli markant.

Selvfølgelig skjer det ting.
Men er rommet perfekt symmetrisk, så skjer ikke annet enn at alt speilvendes. Også fordelingen av bass/diskant mellom kanalene. Selve bassresponsen mener jeg ikke vil påvirkes ved kanalombytte i et perfekt symmetrisk rom.

mvh
larkus