neste »

[KW]

Akkurat nå spiller jeg Ten Years After "Cricklewood Green" som er innspilt i det herrens år 1970. På spor 4 "Year 3000 Blues" er jeg brennsikker på at jeg hører svak gitarklimpring godt utenfor venstre høyttaler. Drev man med manipulering av fase i 1970?  Er det noen som har denne plata som kan sjekke om de opplever samme fenomenet?

mvh
larkus

Har nettopp sjekket og hører ikke noe utenfor venstre ht.
Dog er den gitarklimpringen på denne tilnærmet countrylåta helt der ute til venstre, men ved høyttaleren.

Mvh.KW

I og med at Larkus stillte spørsmål om fenomenet faseforskyvning forekom på den tiden, så ble jeg samtidig minnet om at jeg sjøl stillte meg det spørsmålet for flere år siden.
Det gjelder samme diskusjon om lyd utenfor ht. og jeg kom til å tenke på Friendship med Junipher Greene av den grunn som nevnt over......drev de med slikt i 1971?

Jeg er nesten tilbøyelig til å si ja, dette fordi jeg er av den formening at fenomenet skyldes faseforskyvning (eller hva vi nå skal kalle det)

Edit; Eller kanskje det kun er utilsiktet?

Jeg har lyttet gjennom Friendship nå og vil be de som har plata om å ta en lytt på spor 3,8,13 og 16..............gjerne hele plata for den er jævli bra

Spor 3 "Music For Our Children" fra ca. 4,40 og utover visper til venstre og rytmegitar? til høyre
Spor 8 "Maurice"  (hvem husker ikke han, som nok låta er kallt opp etter, Club7 "original")
Spor13 "Mountain Voices" her er det blant annet noen lyder av slag mot noe treverk?
Spor16 "Into The Cloudburst"
Jeg har også noen av samme låter (i annen versjon?) spillt inn (på) "Rosenborg Demo Versjon"
Husker ikke akkurat nå men tror det var "Mountain Voices" eller "Into The Cloudburst" hvor effektene overhode ikke var tilstede.

Har noen skiva så ta en lytt og gi tilbakemelding, for her mener jeg bestemt at lyden er utenfor ht. i mer eller mindre grad på nevnte eksempler.

Mvh.KW

[E_s]

Mitt oppsett slik det framstår nå, kan jeg nærmest tegne opp siluettene av de som synger, i høyde, bredde og hvordan de står i rommet..ganske så herlig. Det er som å ha slippet dem løs i egen stue.

[Asbjørn]

Mitt oppsett slik det framstår nå, kan jeg nærmest tegne opp siluettene av de som synger, i høyde, bredde og hvordan de står i rommet..ganske så herlig. Det er som å ha slippet dem løs i egen stue.

Ja, slik vil vi ha det. Unntatt de av oss som heller selv vil bli transportert til opptakssituasjonen heller enn å få artistene transportert inn i stuen. Vi forumdebattanter greier nok å diskutere fordeler og ulemper ved den nyanseforskjellen i ytterligere 51 sider. 

[Roald]

Mitt oppsett slik det framstår nå, kan jeg nærmest tegne opp siluettene av de som synger, i høyde, bredde og hvordan de står i rommet..ganske så herlig. Det er som å ha slippet dem løs i egen stue.

Ja, slik vil vi ha det. Unntatt de av oss som heller selv vil bli transportert til opptakssituasjonen heller enn å få artistene transportert inn i stuen. Vi forumdebattanter greier nok å diskutere fordeler og ulemper ved den nyanseforskjellen i ytterligere 51 sider. 

Det er det jo mengden av ambiens som bestemmer, lite eller ingen så kommer de til deg, tillater man mye rominformasjon i opptaket flyttes du der om rom og anlegg klarer og formidle informasjonen.

[slowmotion]

Foretrekker  å ha bandet i stua, ja.
Nærhet vil jeg ha!

Eller rettere sagt, jeg foretrekker å bade i lyd!
Eller musikk, hvis man ser det på den måten.
Og det er jo musikken som fenger! 

 

[E_s]

Mitt oppsett slik det framstår nå, kan jeg nærmest tegne opp siluettene av de som synger, i høyde, bredde og hvordan de står i rommet..ganske så herlig. Det er som å ha slippet dem løs i egen stue.

Ja, slik vil vi ha det. Unntatt de av oss som heller selv vil bli transportert til opptakssituasjonen heller enn å få artistene transportert inn i stuen. Vi forumdebattanter greier nok å diskutere fordeler og ulemper ved den nyanseforskjellen i ytterligere 51 sider. 

Det er det jo mengden av ambiens som bestemmer, lite eller ingen så kommer de til deg, tillater man mye rominformasjon i opptaket flyttes du der om rom og anlegg klarer og formidle informasjonen.

Mener det er fullt mulig å transportere en lydopplevelse med artistene, samt selve opptakssituasjonen inn i stua. Det beste er vel å føle at en ER i den situasjonen, i stuen? Men tror det er mye som spiller inn. Rommet, lytteplassering, og selvfølgelig komponenter som er matchet bra sammen..og en god porsjon flaks også

[8x12_TOM]

Foretrekker  å ha bandet i stua, ja.
Nærhet vil jeg ha!


 

Tror ikke det passer like godt på alt, som for eksempel kirke opptak og klassisk musikk

[larkus]

Har noen skiva så ta en lytt og gi tilbakemelding, for her mener jeg bestemt at lyden er utenfor ht. i mer eller mindre grad på nevnte eksempler.

Mvh.KW

Har lyttet igjennom skiva (Friendship), og jeg mener også å høre antydning til utenforhøyttalerlyd på sporene du nevner. Men det er ikke på langt nær så klart definert som på Cricklewood Green-sporet.

Mitt oppsett slik det framstår nå, kan jeg nærmest tegne opp siluettene av de som synger, i høyde, bredde og hvordan de står i rommet..ganske så herlig. Det er som å ha slippet dem løs i egen stue.

Jeg har også flott bredde, dybde og pin-pointing, men høyden er nok en god del mindre definerbar selv om jeg mener å høre fenomenet på enkelte spor. Det gode perspektivet krever imidlertid at høyttalerene må en god del ut fra frontvegg, og det går hørbart utover "attack" i bassen. En klassisk problemstilling vil jeg tro. Vanskelig å få både i pose og sekk

mvh
larkus

[slowmotion]

Foretrekker  å ha bandet i stua, ja.
Nærhet vil jeg ha!


 

Tror ikke det passer like godt på alt, som for eksempel kirke opptak og klassisk musikk

Jeg vokste opp med opera, så det hører jeg mye på.
Helt greit å "bade" i opera musikk.

[Barbaresco]

Faseforkyvninger har vært med oss helt siden de begynte å ta opp stereo med retningsmikrofoner, ikke bare med omnidireksjonale. To kryssede mikrofoner i samme punkt, med kardioidekarakteristikk og aksene 60 eller 90 grader vridd, vanlig fra stereo-LPens barndom, vil kunne gi slike effekter om det så bare var spilt inn rett på en tokanals opptaker uten noen miksing eller triksing.

[KW]

Faseforkyvninger har vært med oss helt siden de begynte å ta opp stereo med retningsmikrofoner, ikke bare med omnidireksjonale. To kryssede mikrofoner i samme punkt, med kardioidekarakteristikk og aksene 60 eller 90 grader vridd, vanlig fra stereo-LPens barndom, vil kunne gi slike effekter om det så bare var spilt inn rett på en tokanals opptaker uten noen miksing eller triksing.

Det er greit og du vet sikkert hva du snakker om, men jeg lurer nå på om Friendship f.eks. er tatt opp med et slikt mikrofonoppsett, det dreier seg jo om elektrisk musikk.
Hva mener du om det?

Mvh.KW

[Nordenstam]

En vesentlig del av lydtrykket vi hører er reflektert fra rommet, ja. Det forklarer fortsatt ikke hvorfor vi skulle ignorere akkurat høyfrekvent informasjon? At en del av totaltrykket vi mottar av lyd er fra rommet gjelder hele frekvensspekteret. Da spesielt lavere frekvenser. Som nevnt er det mer demping av høyfrekvent enn lavfrekvent både i luft og normale reflektive overflater. Relativt sett vil det være et større forhold av romklang til direktelyd på lavere frekvenser enn høyfrekvent.

Normalt, når man måler høyttalere i nærfelt, henger de med til 20kHz og way beyond en del ganger, men med en gang man har satt opp høyttalerne, koblet til begge og spiller dem av i stereo så er det ikke mye HF-info igjen å måle i sweetspot. Det skyldes at det er så mye interferens og liknende at direktelyden i stor grad kveles. Bare ved å koble ut den ene høyttaleren hjelper det betydelig.

La meg gjette at det er en form for frekvensresponsgrafer som har dette problemet?

Hva hører ørene på hver sin side av hodet? Det er noe helt annet enn en punktlig målemikrofon observert gjennom de merksnodige frekvensgrafenes øyne.

Evnen til å retningsbestemme lyder er basert på en rekke ulike mekanismer. I psykoakustikkens barndom for 100 år siden lanserte Rayleigh "dupleks teorien". Denne gikk ut på at lavere frekvenser ble retningsbestemt av tids/faseforskjeller mellom ørene på lavere frekvenser og intensitetsforskjeller på høyere frekvenser. Det stemmer høvelig greit for sinustoner. For mer komplekse toner er responsen på tid og nivåforskjeller også mer kompleks. Med transienter gir frekvenser under 1500Hz bedre nøyaktighet på tidsforskjeller enn de over 1500Hz, men ørene finner også mye brukandes info om tidsforskjeller om lyden kun har energi fra 1500Hz og opp. Vi hører en slags envelope-funksjon av nivået på lydene og fra dette hentes det ut info om transientenes relasjon på de to ørene. Dette er kun for separate effekter av tid og nivåforskjeller i laboratiorieforsøk med headphones eller i ekkofri rom.

I virkeligheten er det mer komplekst enn som så. Ikke minst fordi vi har filtrering fra kroppen (HRTF) som gjør oss i stand til ganske så god retningsplassering, også med kun 1 øre i sving(labforsøk igjen, men trenden er klar - kroppens filtering av høyfrekvent gjør oss i stand til høvelig god retningsplassering). Denne formen for informasjon er svært effektiv fra ca 6kHz og opp til ultrafrekvent. Her skjer det mye rart med transienter som treffer ørene. Transienter spredd ut i tid gir oss temmelig utmerket informasjon om verden. Da selvfølgelig også med nivå og tidsforskjeller som en del av regnestykket, men det er ikke så værst hva ørene får til kun basert på høyfrekvent filtrering fra kroppen.


"Gardner and Gardner (1973) investigated localization in the median plane for wideband noise and for bands of noise with various different center frequencies. They found that occlusions of the pinnae cavities (filling them with moulded rubber plugs) decreased localization abilities, with the largest effects occuring for wideband noise and for the bands of noise with highest center frequencies (8 and 10 kHz). However, there was still some effect at 3kHz.

..

The spectral change produced by the head and pinna can be used to judge the location of a sound source. Since it is the spectral patterning of the sound at the eardrum which is important, the information provided by the pinnae is most effective when the sound has spectral energy over a wide frequency range. High frequencies, above 6kHz, are especially important, since it is only at high frequencies that the wavelength of sound is sufficiently short for it to interact strongly with the pinna. However, lower frequencies can be useful too as their level at the eardrum is affected by interactions with the head and upper body."

- An introduction to psychology of hearing - Brian Moore


Tror det store stikkordet her er transienter. Instrumenter flest har en del transient informasjon og de som har mer enn andre er ofte lettere å retningsplassere. En del av det er takket være HF delen av transientene.

Et annet aspekt er at ved 20kHz så leverer de fleste diskanter direktelyd, og KUN det. Instrumenter derimot... Det finnes kort og godt så mange rare spredningsmønstre ved høye frekvenser at det er særdeles vanskelig å ta ut plasseringsinfo ved høye frekvenser. Alle disse interferensproblemene ved høye frekvenser er noe som benyttes av både flaggermus og UL-sonder for å pinpointe fysiske materialers plassering i rommet, men den vesentlige forskjellen er at der har man allerede kontroll på selve lydkilden, så det de utnytter er egentlig det samme fenomenet som gjør at det er vanskelig å retningsbestemme en ekstern kilde ved høye frekvenser.

Tar gjerne i mot referanser på dette med instrumenters alt-for-kaotiske spredning på høyfrekvent. Ikke hørt om at det skal være et problem for lokalisering.

Spredningsmønsteret på høyfrekvent er så og si alltid mer spesifikt enn på lavfrekvent. Dette gir oss en del brukbar informasjon om hva det er vi hører på. Vi er mest sensitiv for retningsinformasjon fra transienter. Er vanskelig å lage slike uten å lage dugelig med høyfrekvent i samme slengen.



Andreas

[Henning1980]

Sjekk ut N.E.R.D. sin "Provider"
Fet sang og arti med bredde og plassering av instrumenter
Jeg sitter bare 2m fra høyttalerene mine og alikevel høres det ut som stemmene kommer minst 50-70cm til siden for høyttalerene!! Arti fenomen

[trex]

Mange måter å plassere instrumenter og andre lyder i lydbildet.....

http://recforums.prosoundweb.com/index.php/mv/msg/13724/0//0/
http://www.soundonsound.com/sos/mar09/articles/stereotechnique.htm


eller med software...

http://waves.com/Content.aspx?id=231
http://waves.com/Content.aspx?id=250
http://waves.com/Content.aspx?id=275

Så lydbildet på et opptak kan like godt (og kanskje oftest) være konstruert, som naturlig. Så et "naturlig" lydbilde er i utgangspunktet kanskje et som er "laget" av en lydtekniker.........

Er jo ikke så enkelt å få et "naturlig" lydbilde av et band, når de spiller inn instrumentene sine hver for seg, hvis ikke teknikeren snekrer det selv.

[Barbaresco]

Faseforkyvninger har vært med oss helt siden de begynte å ta opp stereo med retningsmikrofoner, ikke bare med omnidireksjonale. To kryssede mikrofoner i samme punkt, med kardioidekarakteristikk og aksene 60 eller 90 grader vridd, vanlig fra stereo-LPens barndom, vil kunne gi slike effekter om det så bare var spilt inn rett på en tokanals opptaker uten noen miksing eller triksing.

Det er greit og du vet sikkert hva du snakker om, men jeg lurer nå på om Friendship f.eks. er tatt opp med et slikt mikrofonoppsett, det dreier seg jo om elektrisk musikk.
Hva mener du om det?

Mvh.KW

Har dessverre ikke plata, skulle gjerne hatt den. Visper er ikke tatt opp elektrisk, gitarer er trolig det på den tiden, hva vet vel jeg? Small Faces drev med faseforskyvninger på 60-tallet vha lydbånd. Mulighetene var mange. Data hadde de ikke, men sendte folk til månen gjorde de. Det gjør vi ikke lenger. Ekkomaskiner forsinket lydene på strenger eller spiralfjærer. Forsinkelseslinjer kunne lages på mange måter.