Velkommen, Gjest. Vennligst logg inn eller registrer deg.

Logg inn med brukernavn, passord og innloggingstid
 
Annonsører:
Sider: [1] 2 3 4 ... 10   Til bunnen
  Skriv ut  
Skrevet av Emne: Diffusere - en lille innføring  (Lest 7452 ganger)
0 Medlemmer og 1 gjest leser dette emnet.
Nordenstam
Hifi-entusiast
***
Utlogget Utlogget

Innlegg: 193



WWW
« Lagt ut: juni 03, 2010, 12:43:00 »

Hei godtfolk!

Tenkte å prøve å få gitt en relativt liten innføring i diffusere og deres bruksområde. Blir nødvendigvis kortere enn det som trengs for det fulle overblikket. Ekstremt kort fortalt er en diffuser et objekt basert på et spesifikt mattestykke. Det som ser ut som en tilfeldig rekke med ulike dybder er tilfeldighet satt i nitidig system. For de som ikke orker å lese noe mer så er kjappeste løsningen å gå til http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm - last ned kalkulatoren og følg forslagene den gir. For de som vil vite litt mer....:


Med begrepet "akustisk diffuser" menes vanligvis et objekt som sprer lyd både i tid og frekvens. Nedenfor vises absorbasjon, refleksjon og diffusjon som funksjon både av tidsspredning(temporal response) og fysisk spredning(spatial response):

(specular reflection vil si speilrefleksjon)

I praksis vil spredningen i tid si at klangen gir mindre interferens (comb filtering) om det er en tidlig refleksjon, ellers så gir diffusjonen opplevelsen av rikere og fyldigere klang om det er snakk om sene refleksjoner.

Når refleksjonene fra veggene kommer, i forhold til direktelyden fra høytaleren, har alt å si for hvordan lyden oppleves. Tidlige refleksjoner smelter sammen med direktelyden og gir informasjon om rommets størrelse/egenskaper. Eller, sett på en annen måte, smørje i frekvensresponsen! Senere refleksjoner blir oppfattet som en distinkt enhet, "romklang", som ikke påvirker opplevd frekvensrespons direkte. Begrepet romklang er bl.a. definert som at det er statistisk like sannsynlig at lyden kommer fra alle retninger. Slike tilstander finnes bare i meget store rom, type konsertsaler. I små rom blir det aldri tett nok med refleksjoner til at det blir proper romklang, det blir bare en serie med adskilte refleksjoner. Dette er bl.a. en av årsakene til at små rom har problemer med å bli kvitt lyden av å være et lite rom. Det er først og fremst i denne sammenheng diffusere har så mye for seg! Ved å spre ekkoene utover i tid og rom vil øret få en opplevelse av klang som kommer fra mange ulike retninger, spredd godt utover i tid.


Nedenfor vises tids-respons grafer av et rom før/etter akustisk behandling:

(fra denne utmerkede artikkelen: http://www.rpginc.com/news/library/TechBullDiffCritList.pdf )

Tidlige refleksjoner har i grafen nederst blitt dempet nok til å skape en Reflection Free Zone. Legg merke til at det er område i tid som er "fritt" for refleksjoner, ikke et fysisk område uten refleksjoner overhodet. Et slikt rom vil oppleves som nøytralt men samtidig livlig, uten den unaturlige lyden av å dempe alt for mye. Er mange årsaker til at det fungerer dårlig å overdempe et rom. Kort fortalt liker de aller fleste å ha en rik og fyldig romklang, så lenge det ikke skaper interferens med direktelyden! Diffusernes spredning i tid gir en rikere og fyldigere klang som minner mer om responsen som finnes i større rom/konsertsaler.

Det var en del om hva diffusere brukes til. Det var ikke det posten skulle handle om, egentlig. Glad


Diffusere skiller seg markant fra andre konstruksjoner ved at de er tungt basert på matte. Kravet for å få spredd lyden jevnt utover i rommet er at objektet har en tilfeldig overflate. Det høres kanskje lett ut å lage et tilfeldig objekt. Å kaste en terning mange nok ganger vil gi en tilfeldig rekke med tall. Problemet er at det forutsetter at terningen kastes opp mot uendelig mange ganger! Å lage en relativt kort rekke med tall som er "tilfeldig" er et eget kapitell i vitenskapen. Hva er så tilfeldig? Støy er et godt eksempel på tilfeldig. Hvit støy er definert som like mye energi i alle frekvensbånd. Ikke tilfeldigvis fungerer det utmerket å definere diffusere på samme måten. Problemet er at praktiske utførelser av diffusere må være begrenset til en relativt kort tallrekke. Da trengs det meget spesifike regnestykker for å få laget en sekvens som har egenskapen at det gir jevn spredning i alle frekvensbånd (som igjen tilsvarer jevn spredning i alle fysiske retninger).

Den originale ideen ble unnfanget av Manfred Schroeder på 70-tallet. Første forsøkene ble gjort med diffusere med kun to ulike nivåer, slik som denne:

Forsøkene ble gjort med radiofrekvente signaler og ga gode resultater. Problemet var at de kun fungerte på 1 frekvens.

Senere kom Schroeder på en enda bedre idé, å bruke såkalte Quadratic Residues for å lage Diffuserne. Disse gir spredning over et større frekvensregister. Det er den mest utbredte typen diffuser i dag, mye fordi han ikke ville ta patent men heller ville dele oppfinnelsen med verden(stor takk til Manfred(RIP) for det!). Quadratic Residue Diffusere (QRD's) ser typisk slik ut:


Alle slike er basert på primtall. Forklaringen finnes i krypteringens verden. Diffuseren over er basert på tallet 7 og sekvensen er 0-1-4-2-2-4-1. Som det vises er slike QRD'er symmetriske objekter. Diffusjonen foregår på tvers av stripene, lyd som treffer på langs av stripene blir ikke spredd nevneverdig. Ligger en haug med info og en genialt fet kalkulator for slike diffusere på: http://www.subwoofer-builder.com/qrd.htm og http://www.subwoofer-builder.com/qrdude.htm - kalkualtoren gir også varsel om vanlige feller som er lett å gå i.


På de matematiske riktige frekvensene vil objektet sende ut en rekke stråler, med samme antall stråler som primtallet sekvensen er basert på. Her vises samme type diffuser i Falstads ripple tank simulator:

Forskjellen på den vanlige refleksjonen til høyre og den diffuse refleksjonen til venstre bør være tydelig! ("lydkilden" er i midten på toppen) Her er samme forskjellen animert: http://vimeo.com/6461707
Denne animasjonen viser responsen på ulike frekvenser: http://vimeo.com/7507997 - legg merke til at lave frekvenser ikke blir diffusert.


Diffuserne er konstruert slik at de gir den matematisk beregnede responsen på en grunnfrekvens og hele multiplikasjoner av grunnfrekvensen. F.eks har en typisk diffuser noe sånt som 600Hz grunnfrekvens, fulgt av teoretisk korrekt respons på 1200Hz, 1800Hz, 2400Hz osv opp til øvre grensefrekvens. Øvre grense er satt av bredden på hver stripe i diffuseren. Med f.eks. 3,4 centimeter bredde blir øvre grense (343/0,034)/2=~5000Hz (der 343 (meter/sekund) er sånn ca lydhastighet i luft). Baksiden ved å bruke tynnere striper er at absorberingen blir større. Diffusere sprer lyd, men de spiser også noe energi. Først og fremst ved friksjon mot overflatene. Jo tynnere og dypere stripene er, jo mer overflate er det på objektene og jo mer energi forsvinner. Normal grunnregel er å unngå striper som tynnere enn 2,5 centimeter på 25cm dybde.

Dybden på diffuseren setter nedre grensefrekvens. Det er summen av alle hullene som utgjør responsen til diffuseren. Det medfører at nedre grenseverdi ikke er direkte koblet til den fysiske størrelsen og lydhastigheten, slik øvre grense er. I 0-1-4-2-2-4-1 sekvensen basert på primtallet 7 er høyeste tallet som er i bruk 4. Diffuseren jobber ned til "7", mens fysisk dybde bare er 4. Gevinsten i frekvensrespons er 7/4=1,75. Om diffuseren er f.eks. 34cm dyp vil fysiske grensen være (343/0,34)/2=~500 Hz, mens faktisk grunnfrekvens vil være 500*0,57=285Hz. Slike diffusere får dermed en ganske stor gevinst i nedre frekvensrespons. Til gjengjeld er primtallet lavt, som medfører en begrenset spredning av lyden og begrenset spredning utover i tid. Sekvensen har jo bare 4 ulike dybder, så det blir ikke så himla komplisert respons.


En annen måte å lage diffusere på er ved å bruke krypteringsalgoritme basert på "primite root". Slike Primitive Root Diffusere er på en del vis mer avansert enn QRD diffuserne. Bl.a. bruker QRD'ene bare halvparten av tallene mellom 1 og primtall minus 1, mens PRD'ene bruker alle tallene. Hver enkelt stripe i diffuseren får sin egen unike dybde. En annen bonus er at energien som går i retningen av speilrefleksjonen blir noe dempet. Ikke fullstendig dempet, så det fungerer ikke å bruke en slik diffuser til å fjerne speilrefleksjon, men det er likevel en interessant egenskap. Til gjengjeld er det aldri noen spesiel bonus å hente i nedre grunnfrekvens, da slike diffusere alltid bruker samtlige tall mellom 1 og primtall minus 1. Tredje appleten på denne siden (quadratic residues with a primite root) kalkulerer PRD talrekke for ethvert primtall: http://www.math.mtu.edu/mathlab/COURSES/holt/dnt/quadratic4.html Begge disse diffuserne er 1D, de sprer lyd i 1 plan.


2D diffusere kan lages både av QRD's og PRD's. Disse sprer lyd både langs horisontal og vertikal akse. Responsen fra en slik diffuser kan se slik ut:

(fra http://www.rpginc.com/research/r001c.htm)

Fordelen er en overlegen spredning av lyd, både i område og i tid. Baksiden er at det kan være negativt å spre lyden for mye. Om det f.eks. er ønskelig å holde lyden i det horisontale planet (typisk på høyde med lytteren) kan det være bedre å bruke 1D diffusere.

I praksis kan 2D QRD diffusere slik ut:


Mens 2D PRD diffusere kan se slik ut:


Som det kan sees er QRD'ene symmetriske objekter med et meget spesifikt mønster. Mens PRD'ene karaktiseres ved det totale fraværet av mønster. I min bok gir PRD overlegen respons, i hvert fall for 2D diffusere. Men det kan selvsagt diskuteres! Kalkulator for 2D PRD diffusere ligger her: http://www.oliverprime.com/prd.php - kravet for å bruke kalkulatoren er at man finner et primtall der primtall minus 1 kan settes opp i et rutemønster der hver akse er såkalt "co-prime". F.eks. er 13*12=156, 13 og 12 har ingenting felles utenom seg selv og 1 (er coprime) og 157 er et primtall. Det går opp. 6*7 er også "coprimes" og 43 er et primtall, så det går opp. Her er en liste over primtall (med primite root) som gir nær firkantet oppsett. "Primitive roots" kan også finnes i den andre appleten i den før nevnte lenken her.

Diffusere basert på slike mattestykker er laget for å ha skillevegger mellom lommene. Uten skillevegger gir de ikke den matematiske beregnede responsen, men om objektet er komplisert nok fra før, som med 2D diffuserne, spiler det liten rolle. Det gir fortsatt svært gode diffusive egenskaper, som bekreftet gjennom en rekke målinger. Fordelen med å droppe skilleveggene er lavere absorbering. Baksiden er muligheten for at det gir dårligere spredning om ikke objektet er komplisert nok. Er alltids for og bakdeler med alt!

En annen viktig ting å ha i bakhodet er at diffuserne bare gir matematisk korrekt respons på noen frekvenser, men de sprer lyd i bøtter og spann også mellom, over og under disse frekvensene. Forutsetningen er at diffuseren i seg selv er stor nok. Når bølgelengden til lyden blir større en diffuseren vil lyden brette seg rundt objektet. Så en dyp nok, men ikke bred nok diffuser, vil ikke kunne gjøre noe med dype frekvenser. F.eks. er det vanlig å lage 60cm brede akustikkobjekter (siden 2 fot er vanlig mål i byggeverden) og disse kan  ikke gjøre noe med lyd under (343/0.6)=571Hz.

For de som har lyst å fordype seg finnes det 1 bok; Acoustic Absorbers and Diffusers av Cox og D'Antonio. Den ene boken er Bibelen for feltet og mer enn verdt pengene for de som ønsker å vite hva som virkelig foregår.


Så.. Det var i alle fall en begynnelse. Regner med det gir noen svar og noen spørsmål. Fyr løs med spørsmål der det trengs, så vokser tråden etter behov!


Med vennlig hilsen,

Andreas Nordenstam
Loggført
emotikon
Hifi Freak
*****
Utlogget Utlogget

Innlegg: 8384


Er det rart det bikker over av og til....?


« Svar #1 Lagt ut: juni 03, 2010, 13:14:52 »

Supert Nordenstam!!

De fleste er for lite oppmerksomme på hvilken rolle rommet spiller i det daglige innen vår hobby.
Derfor er denne tråden viktig for de fleste av oss å få med seg.
Klart det er delte meninger om hvordan akkustikken skal være- dette jamfør med hva som er ens egne preferanser. Men om en sliter med bla. "hard lyd"- som gjør at alt for mange havner på "byttekarusellen", er det på tide å tenke rommets rolle og finne løsninger det går an å leve med.
De av oss som har dedikert lytterom, kan mer eller mindre "ta`n helt ut"
Loggført

mvh
emotikon

"Without music, life would be an error."
- Nietzsche

 ‎"Too many pieces of music finish too long after the end."
- Igor Stravinsky
U-96
Hifi-entusiast
***
Utlogget Utlogget

Innlegg: 269


WTF!


« Svar #2 Lagt ut: juni 03, 2010, 14:02:33 »

Hei,

Kjempe interessant og godt skrevet Nordenstam! Her er det mykje eg definitivt kjem til å sette meg inn i før eg går i gang med nye diffuser-proskjekter. Kjem nok med spørsmål etter kvart ja Glad

U-96
Loggført
ymir
Overivrig entusiast
****
Utlogget Utlogget

Innlegg: 627


Jeg digger dette forum!


« Svar #3 Lagt ut: juni 03, 2010, 14:22:08 »

Hei

ÅRETS VIKTIGESTE INNLEGG. Takk.Måtte den bare bli mye brukt

Lagde en "skyline diffusor" som her.60x60 cm,som her:

http://www.mh-audio.nl/DiffusorCalculator.asp

Plasserte den på første reflekson.Intet hørbart resultat.Mellom høytalerene,ikke hørbart resultat.
Den ble også lånt bort og plassert bak noen elektrostater,ikke noe resultat.

Mulig årsaksforklaring?

Loggført
U-96
Hifi-entusiast
***
Utlogget Utlogget

Innlegg: 269


WTF!


« Svar #4 Lagt ut: juni 03, 2010, 17:52:50 »

Hei igjen,

Mykje godt lesestoff inne på sidene du har henvist til Nordenstam. http://www.subwoofer-builder.com/qrd.htm
Her er ein video som illustrerer meget bra kva diffusjon kan gjere med lyden:

http://www.realtraps.com/video_diffusors.htm

U-96
Loggført
steinost
Overivrig entusiast
****
Utlogget Utlogget

Innlegg: 690


Ikke ung og dum men gammel og klok.


« Svar #5 Lagt ut: juni 04, 2010, 11:59:26 »

Hei.
Her er det vell bare å finne frem sagen lim og noen foamplater.Har laget en før i tre, men den veier mye.
Det er jo mange slike å få kjøpt i dette materialet, tenker nå på stavdiffusore.
Det blir jo lett å lage. koster heller ikke stort.

Mvh.
Steinar.


* P1000304.JPG (134.69 KB, 800x450 - vist 260 ganger.)
Loggført

Musical Fidelity Supercharger 750
Pre Cary Slp 05
Cary dvd 7.
Micro seiki bl 51 med fr 64 fx Ortofon Rondo Red.
NLE 17.
Ascolta Brennin.
ymir
Overivrig entusiast
****
Utlogget Utlogget

Innlegg: 627


Jeg digger dette forum!


« Svar #6 Lagt ut: juni 04, 2010, 12:14:22 »

Hei

Brukte styrodur og monteringslim,det veier lite, mener tykkelsen var 5 cm,så der er det en begrensing,muligens er det lignende materiale som er tykkere


Loggført
Nordenstam
Hifi-entusiast
***
Utlogget Utlogget

Innlegg: 193



WWW
« Svar #7 Lagt ut: juni 04, 2010, 17:47:28 »

Håper noen benytter seg av infoen! Diffusere er skamgøy. Brukt riktig kan de løfte et rom på en måte som må høres for å tros. Glad

Lagde en "skyline diffusor" som her.60x60 cm,som her:

http://www.mh-audio.nl/DiffusorCalculator.asp

Plasserte den på første reflekson.Intet hørbart resultat.Mellom høytalerene,ikke hørbart resultat.
Den ble også lånt bort og plassert bak noen elektrostater,ikke noe resultat.

Mulig årsaksforklaring?

Står litt feil info der. Diffuseren du peker til er basert på BBC's forskning og utvikling: http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1990-15.pdf http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1995-01.pdf Den er bygget opp av en serie små diffusere som til sammen utgjør 12*12 mønsteret de bruker. Et noe pussig valg, som åpenbart ble gjort for å få den helt kvadratisk. Er ikke en QRD diffuser, men en blanding av diverse små PRD'er. I følge testene til BBC selv, publisert i lenkene over, skal diffuseren fungere fint nok. Om den er bygget uten gap mellom blokkene og reflektivt nok materiale burde det ikke være stort problem å få samme prestanda.

Om rommet er så og si dødt vil en enslig refleksjon være tydelig. Da bør også en enslig diffuser være hørbar. I et mer normalt rom vil sannsynligvis effekten av den enslige diffuseren drukne i andre refleksjoner. 2-3 diffusere plassert på riktig sted bør være merkbart i et ellers så og si ubehandlet rom. Men da må de også plasseres nøye for å gi ønsket effekt. I et rom med noe demping (på tidlige refleksjoner) bør det la seg gjøre å få merkbar guff med i hvert fall 2 av dem. Men den ene? Vet ikke. Måtte bygge et par av 2D'ene før jeg hørte noe særlig forskjell. Å spille instrument inn i en enslig diffuser høres omtrent ut som å spille inn i en ineffektiv demper. Å spille inn i en vegg med 2-3-4-5 av dem låter derimot ganske så gromt.


Brukte styrodur og monteringslim,det veier lite, mener tykkelsen var 5 cm,så der er det en begrensing,muligens er det lignende materiale som er tykkere

30kg/m^3 blå styrofoam'en som jeg brukte til diffuserne mine er på grensen til uforsvarlig lett. Vet ikke hva styrodur er for noe, mulig det er så lite reflektivt at det bare er høyfrekvent som kommer tilbake?
Loggført
steinost
Overivrig entusiast
****
Utlogget Utlogget

Innlegg: 690


Ikke ung og dum men gammel og klok.


« Svar #8 Lagt ut: juni 04, 2010, 18:38:44 »

Hei.
Dette begyner å ligne noe, kan du ikke legge ut målene på de du har laget?

Mvh.
Steinar.
Loggført

Musical Fidelity Supercharger 750
Pre Cary Slp 05
Cary dvd 7.
Micro seiki bl 51 med fr 64 fx Ortofon Rondo Red.
NLE 17.
Ascolta Brennin.
ymir
Overivrig entusiast
****
Utlogget Utlogget

Innlegg: 627


Jeg digger dette forum!


« Svar #9 Lagt ut: juni 04, 2010, 18:49:14 »

hei
Takker for info.

Det kunne nok forekomme noen gap mellom blokkene.

Når styroduren ble skjært/kuttet komm det frem små hulromm (skummgummi huller).Vil tro de absorberte litt høyfrekvens.

Får nok gjøre nye forsøk. Akustikk er kjempegøy når ein får til hørbare resultater.
Loggført
Nordenstam
Hifi-entusiast
***
Utlogget Utlogget

Innlegg: 193



WWW
« Svar #10 Lagt ut: juni 05, 2010, 15:43:59 »

Dette begyner å ligne noe, kan du ikke legge ut målene på de du har laget?

Har laget en haug forskjellige! Det meste var ca 5x5 cm stolper på 2D diffuserne.

Her er noen notater fra byggingen i fjor (til bruk i denne kalkulatoren):

13x12 prime 157 prime root 5 5cm = 65x60cm
Speed of sound:    345 m/s   Quantize well heights within   0.01 cm   
Lowest frequency:   549.37 Hz   Show intermediate results   
Highest frequency:    3450 Hz   
eller flow: 728.23779193205944798301486199575

18x11 prime 199 prime root 3 90x55 cm, 19.8cm dyp
Speed of sound:    343 m/s   Quantize well heights within   0.01 cm   
Lowest frequency:   861.809045 Hz   Show intermediate results   
Highest frequency:    3430 Hz   

15x14 prime 211 prime root 2 75x70cm med 5x5cm pinner
Speed of sound:     343 m/s   Quantize well heights within    cm
Lowest frequency:    1625.59241706 Hz   Show intermediate results   
Highest frequency:     3430 Hz

19x12 229 root6 med 4.6x5cm pinner blir det 87.4x60
Speed of sound:     343 m/s   Quantize well heights within    cm Lowest frequency:    748.908296 Hz   Show intermediate results   
Highest frequency:     3430 Hz

16x15 prime 241 prime root 3 73.6(4.6cm steg)x75(5cm steg), 12.04cm dyp
Speed of sound:    343 m/s   Quantize well heights within   0.01 cm   
Lowest frequency:   1423.23651 Hz   Show intermediate results   
Highest frequency:    3430 Hz   

Om du legger inn tallene i kalkutaloren vil du finne et system i de meget spesifike dybdefrekvensene. De fleste ble laget for å gi 0,5 1 eller 2 millimeter mellom hvert steg. For å holde byggingen enklere. (som beskrevet i denne posten)

Bedre om du skriver hvilken mål du vil ha så kan du få et passende oppsett til ditt behov! Glad


Det kunne nok forekomme noen gap mellom blokkene.

Når styroduren ble skjært/kuttet komm det frem små hulromm (skummgummi huller).Vil tro de absorberte litt høyfrekvens.

Glippene absorberer alt mulig rart, alt etter hvilken størrelse det blir på hullene. Lurer også på om styrodur er tett nok til å reflektere dypt nok i frekvens. Har tenkt å bygge neste serien i treverk og lage 1D diffusere for å holde energien i ønsket plan (horisontalt).
Loggført
orso
Hifi Freak
*****
Utlogget Utlogget

Innlegg: 4310



« Svar #11 Lagt ut: juni 05, 2010, 16:39:57 »

Flott iniativ dette Nordenstam. Ikke umulig at jeg vil snekre noen diffusorer en gang.

Hvor viktig er det med symmetri når det gjelder plassering av diffusorer på bakvegg? Har det noe betydning om den ene siden på bakveggen får flere enn den andre?

Og finnes det noe begrensning på hvor mange diffusorer man bør plassere tett ved siden av hverandre?
Loggført

God lyd kommer først og fremst av samspillet mellom høyttalere og rom
U-96
Hifi-entusiast
***
Utlogget Utlogget

Innlegg: 269


WTF!


« Svar #12 Lagt ut: juni 05, 2010, 20:25:02 »

Nokon spørsmål i tillegg til orso sine: Kva diffuser-design bør ein bruke om lytteposisjon er ca. 50-60cm frå bakvegg og er dette stor nok avstand for at ein diffuser vil fungere? Tenkte eg ville prøve å lage nokon 1D diffusere seinare i sommar.

U-96
Loggført
Brillegeit
Medlem
*
Utlogget Utlogget

Innlegg: 27


« Svar #13 Lagt ut: juni 05, 2010, 21:02:11 »

Flott innføring Nordenstam!

Dette gjorde en del saker klarere for meg ihvertfall. :-)

Mvh

 - Bjørn
Loggført
orso
Hifi Freak
*****
Utlogget Utlogget

Innlegg: 4310



« Svar #14 Lagt ut: juni 06, 2010, 09:01:48 »

Nokon spørsmål i tillegg til orso sine: Kva diffuser-design bør ein bruke om lytteposisjon er ca. 50-60cm frå bakvegg og er dette stor nok avstand for at ein diffuser vil fungere? Tenkte eg ville prøve å lage nokon 1D diffusere seinare i sommar.

U-96
Det er for kort avstand til en diffusor. Diffusjonen må være homogen i spredning og det kreves avstand. Ellers vil du høre enkelte frekvenser. Man kan si at det fungerer på samme måte som en stor høyttaler med flere elementer. Sitter man for tett, hører man ikke helheten fra høyttalerne. Avstanden som kreves til en diffusor er avhengig av hvor dyp diffusoren er og hvilke type. Det finnes typer hvor man kan sitte nærmere enn andre, men 50-60 cm er uansett altfor lite. Her bør du dempe.

Nå kan det selvsagt hende at man alikevel vil foretrekke diffusjon på kort avstand framfor en naken vegg, men diffusjonen til ørene vil ikke bli homogen.
Loggført

God lyd kommer først og fremst av samspillet mellom høyttalere og rom
U-96
Hifi-entusiast
***
Utlogget Utlogget

Innlegg: 269


WTF!


« Svar #15 Lagt ut: juni 06, 2010, 21:54:37 »

Nokon spørsmål i tillegg til orso sine: Kva diffuser-design bør ein bruke om lytteposisjon er ca. 50-60cm frå bakvegg og er dette stor nok avstand for at ein diffuser vil fungere? Tenkte eg ville prøve å lage nokon 1D diffusere seinare i sommar.

U-96
Det er for kort avstand til en diffusor. Diffusjonen må være homogen i spredning og det kreves avstand. Ellers vil du høre enkelte frekvenser. Man kan si at det fungerer på samme måte som en stor høyttaler med flere elementer. Sitter man for tett, hører man ikke helheten fra høyttalerne. Avstanden som kreves til en diffusor er avhengig av hvor dyp diffusoren er og hvilke type. Det finnes typer hvor man kan sitte nærmere enn andre, men 50-60 cm er uansett altfor lite. Her bør du dempe.

Nå kan det selvsagt hende at man alikevel vil foretrekke diffusjon på kort avstand framfor en naken vegg, men diffusjonen til ørene vil ikke bli homogen.

Takk for svar orso. Diffusjon er nok som du seier ikkje det mest gunstige hos meg. Avstanden frå frontvegg til bakvegg er berre 3,3m og eg får ikkje gjort so mykje med plasseringa her. Skal prøve meg litt med demping. Eg synast uansett diffusjon virkar spennande og eg kjem nok til å lage nokon panel til seinare bruk etter eg har flytta frå betongbunkersen.
Loggført
Nordenstam
Hifi-entusiast
***
Utlogget Utlogget

Innlegg: 193



WWW
« Svar #16 Lagt ut: juni 07, 2010, 17:11:20 »

Hvor viktig er det med symmetri når det gjelder plassering av diffusorer på bakvegg? Har det noe betydning om den ene siden på bakveggen får flere enn den andre?

Symmetri er ganske viktig i et lytterom. Om alt er symmetrisk utenom de ene diffuserne vil det bli større forskjell enn om det er mye asymmetri fra før.

Og finnes det noe begrensning på hvor mange diffusorer man bør plassere tett ved siden av hverandre?

Jepp! Bra du tok opp dette.

Diffusere er i utgangspunktet repetive sekvenser. Teoriene baserer seg på at det er repetisjon. Problemet med det er at det samler energien i visse spesifike retninger.

Her er bilde av fysiske spredningen til lyd fra 1, 60 og 50 repetisjoner i en primtall 7 QRD:


Måten å unngå problemet er ved å modulere sekvensen slik at det ikke blir en slavisk repetisjon. Å bruke en invers-diffuser er en måte, å bruke en diffuser med et annet primtall fungerer også bra. Poenget er å bryte opp repetisjonen på spesifike punkter. "Barker code" fungerer bra for å velge når modulasjonen i sekvensen skal skje.


Det er for kort avstand til en diffusor.

Enda et godt poeng. I nærfeltsområdet er det fullt kaos. Grunnregelen er minst 3 ganger så lang avstand som bølgelengden til laveste frekvensen dffuseren jobber på. Med f.eks. 500Hz blir det (343/500)*3 = 2 meter.
Loggført
KW
Hifi Freak
*****
Utlogget Utlogget

Innlegg: 5809


Karan driv nå på.


« Svar #17 Lagt ut: juni 14, 2010, 20:30:54 »

Hei!
Nå har du fått mye skryt bl.a. av meg for ditt innlegg i "Når flater lydkvaliteten..........." tråden.
Det virker som du er godt belest om emnet akustikk bl.a.

Jeg har kikket på bildene fra ditt rom på din hjemmeside og må vel bare innrømme at jeg nok ble litt forundret over det jeg så.
Greit nok at det er mye akustikktiltak, men jeg stiller meg litt undrende til plasseringen av en del av det.
Mye må kanskje til for ditt hovedbruk (mastring?)
Siden det er mye av det så er kanskje det forklaringen på plasseringene, men hvorfor er det plassert diffusorer på veggen bak ht. og da over disse?
Hjelper vel knappest på førstegangsrefleksjoner og likedeles bak sofaen oppunder taket, i stedet for eksempelvis i takets førstegangsreflesjon mellom ht. og lyttepossisjon?
Jeg bare spør av nysgjerrighet og kanskje har du en god forklaring for hvorfor det forskjellige er plassert som gjort.

Jeg regner jo med at du sitter der hvor pc står og ikke der sofaen står, for da kommer jo dette som er nevnt i tråden her med for kort avstand mellom diffusorer og ører også inn i bildet.

Noen hevder jo at diffusorer herper lyden, noe jeg ikke er enig i, siden jeg tror en blanding av demping og diffusorer er en grei måte å gjøre det på.
Det er visstnok et par eller fler skoler om dette ute og går.

Fint om du kunne gå litt inn på, hvorfor plassering er gjort som det vises?
Fint om du også kan si litt om hvorvidt du skiller på dette i avbildede rom som kanskje kun brukes til remastring og hvordan du eventuelt (anderledes) ville gått frem i et rent lytterom?

Ser også noen plater som virker å vær plassert for å slippe lyd inn bak de samme, et forsøk på helmholzer effekt?

I all vennlighet hilsen KW

« Nyeste redigering: juni 14, 2010, 21:07:27 av KW » Loggført

Macmini/Emm Labs Dac2-Weiss202
ASR m.basic MKII riia , Rega P25/ DV-10X5.
Karan KA-L Ref.Linestage MKII  
Karan 270S effekt.
Kef Ref 207.2.   
2 x Velodyne DD15
PPP Black Pearl.
2
iMac/iTunes/AE-dac
2xBelCanto eVo2/MF A300 
Dynaudio Fokus140
KW´s HiFi
http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,63471
Barbaresco
Hifi Freak
*****
Utlogget Utlogget

Innlegg: 1396


Jeg har sett lyset, og hørt lyden rundt meg!


« Svar #18 Lagt ut: juni 14, 2010, 21:19:12 »


Sitat: Her er bilde av fysiske spredningen til lyd fra 1, 60 og 50 repetisjoner i en primtall 7 QRD:

Hvorfor er det så stor forskjell på 60 og 50? Skal det kanskje bety 500?
Loggført

Alt for Piemonte
Nordenstam
Hifi-entusiast
***
Utlogget Utlogget

Innlegg: 193



WWW
« Svar #19 Lagt ut: juni 15, 2010, 13:32:16 »

Hei!

Jeg har kikket på bildene fra ditt rom på din hjemmeside og må vel bare innrømme at jeg nok ble litt forundret over det jeg så.

Er ikke helt helt ferdig. Har sagt "90% der" ganske lenge, men nå er det ganske seriøst nesten ferdig. Skal definere returen fra bakveggen bedre, kutte ned på bruken av reflektorer der bak og øke refleksjon foran. Gjerne også med enda fler diffusere i front! Bassen kunne også vært bedre. Og og..  Kult

Mye må kanskje til for ditt hovedbruk (mastring?)

Hadde gjort det samme uansett om det bare var for å høre på samlingen og lage musikk for meg selv. Om målet hadde vært imponerende lyd ville jeg eksperimentert mer med siderefleksjoner. Gjerne forskøvet et stykke bakover i forhold til der de naturlig kommer i de fleste oppsett (for langt frem). Følelsen av å være omsluttet av lyden, listener envelopment - LEV, er størst med refleksjoner på rundt 110 grader til sidene i forhold til senter front. Ikke tilfeldigvis derfor ITU anbefalingen for surround sentrerer bakhøytalerne rundt 110 graders aksene. I et stereooppsett kan refleksjoner derfra gi noe av samme virkningen som bak surroundene i flerkanals lyd. Slik oppsettet mitt er nå tar all lyden veien om bakveggen før den kommer frem igjen. Da har den vært innom nok diffusjon til å sende en del til sideveggene bak, som igjen treffer ørene fra en fin vinkel. Et av målene for neste steget i akustikken i rommet er å styre mer av returen fra bakveggen ut mot sidene, slik at envelopment faktoren øker.

Siden det er mye av det så er kanskje det forklaringen på plasseringene, men hvorfor er det plassert diffusorer på veggen bak ht. og da over disse?

Er så enkelt at det er bedre enn en flate! Er masse demping gjemt bak reflektorne og diffuserne. Så mye demping at det ble et trappetrinn i rommets utklinging før jeg gikk berserk med reflektorer og diffusere.

Er fint lite høyfrekvent som forlater høytaleren i motsatt retning av diskanten. Lyden går fra høytaler til bakvegg og tilbake til lytteposisjon (20ms lenger vei enn direktelyden), treffer fronten og spretter tilbake igjen, passerer lytteposisjon, tilbake til bakvegg, ny runde forbi lytteposisjon til front osv. Iom at ikke alt på bakveggen er diffusjon er det en del av det som kommer fremover mot forveggen som er vanlige refleksjoner. Diffusjonen i front hjelper til å unngå for store doser med rene refleksjoner.

Hjelper vel knappest på førsgtegangsrefleksjoner og likedeles bak sofaen oppunder taket, i stedet for eksempelvis i takets førstegangsreflesjon mellom ht. og lyttepossisjon?

Alle tidlige refleksjoner (før returen fra bakveggen) er dempet til å være maks -24dB. Dette er det refleksjonsfri området, et område i tid. Diffuserne er ikke med i leken før etterklangen fra rommet slår inn.

Jeg bare spør av nysgjerrighet og kanskje har du en god forklaring for hvorfor det forskjellige er plassert som gjort.

Bra du stiller spørsmål, så vokser brukbarheten til tråden!

Jeg regner jo med at du sitter der hvor pc står og ikke der sofaen står, for da kommer jo dette som er nevnt i tråden her med for kort avstand mellom diffusorer og ører også inn i bildet.


Jepp. Er dog mindre problem i praksis enn forventet. Låter temmelig gromt i sofaen. Men er ikke på langt nær samme kvaliten i lyden som i sweetspot.

Noen hevder jo at diffusorer herper lyden, noe jeg ikke er enig i, siden jeg tror en blanding av demping og diffusorer er en grei måte å gjøre det på.
Det er visstnok et par eller fler skoler om dette ute og går.


Er mange måter å gjøre lyd på. Diffusjon i seg selv sier ingenting, det viktige er hvor diffuseren plasseres i forhold til rommets utklinging!

Her er det som er nevnt i denne posten vist grafisk i rommet utklinging (energy time curve):



Som vist kommer ikke diffuserne i front med på leken før det har gått ca 40 millisekunder lenger tid enn direktelyden fra høytalerne. Er ikke det helt store utslaget de gjør, men de hjelper til å holde utklingen jevn og fin.

Her er samme grafen som vist over, med en tidligere variant av rom-responsen som en sammenligning:


Første grafen har høyere nivå på tidlige refleksjoner og den mangler den definite slutten på ISD som kan sees i nederste grafen. Første "kraftige" refleksjonen i øverste grafen kommer på et par millisekunder. I nederste grafen tar det 19,5 millisekunder før den kommer. En enorm forskjell i opplevd lydfelt! Resultatet blir at øret luker ut alt før 19,5 millisekunder som støygulv, hjernen oppfatter det som at første refleksjonen fra rommet er på 19,5 millisek. Som tilsvarer en avstand til nærmeste vegg på 7 meter. Eller med andre ord: 24 kvadrat rommet høres ut som et ~200 kvadrat rom.

Har nøyaktig samme antall diffusere i rommet på begge bildene. I nederste grafen er diffuserne plassert bedre, slik at halen på klangen blir jevnere. I øverste grafen kan det tydelig sees noen distinkte speilrefleksjoner, de ensomme stakene med energi. Disse har lettere for å lede oppmerksomhet til seg selv enn den flatere responsen i den nederste kurven. Er ikke bare vesentlig mer klang i nederste kurven, kvaliteten på klangen er også vesentlig bedre! Dette kan igjen sees på forholdet mellom den blå kurven (teoretisk respons, totalt jevn utklinging) og den svarte kurven som snor seg rundt den blå(reel respons). Årsaken til at kurven buler ut i bunn er pga støygulvet i rommet. Som kan sees i fravær av bølgetopper og daler på den svarte streken er utklingen så og si perfekt. Glad

Altså: diffusere brukes til å spre lyd på visse TIDSPUNKT, sett i forhold til direktelyd fra høytaler. Hvor det trengs spredning vil variere fra situasjon til situasjon. Om det ikke er ønskelig med absorbenter kan diffusjon være et alternativ på tidlige refleksjoner. Om tidlige refleksjoner dempes er diffusjon perfekt til å få et rikt mylder ut av det som velges å være første refleksjonen. Dette vil så forplante seg videre til resten av utklingingsresponsen. Om det så gjenstår noen problemer med utklingingen, som med frontveggen min, kan det motvirkes ved videre bruk av diffusjon.

At frontveggen var et problem kan sees i forskjellen rundt 40-45 millisekunder på øverste og nederste grafen. I øverste grafen er det et hull der(for mye demping) med 2 relativt kraftige speilrefleksjoner rundt 45ms. (sideveggene i front, der diffuserne står nå). I nederste grafen er responsen mye jevnere.

Fint om du kunne gå litt inn på, hvorfor plassering er gjort som det vises?


Spør i vei om det er mer du lurer på! Store tema det her, regner ikke med det lar seg gjøre å forklare eller å forstå sånn helt uten videre. Setter pris på at tråden blir dratt videre ved hjelp av slike spørsmål!


Hvorfor er det så stor forskjell på 60 og 50? Skal det kanskje bety 500?

Oops. Takk for at du så den. Skal være, 1, 6 og 50.


Mvh.

Andreas Nordenstam


* Haas4.PNG (48.13 KB, 683x372 - vist 1666 ganger.)
Loggført
Sider: [1] 2 3 4 ... 10   Til toppen
  Skriv ut  
 
Gå til:  

Linker til omtaler
Søk i Wikipedia