neste »

[Snickers-is]

mutz: Bilstereoen låter ikke mindre musikalsk enn anlegget, men bilstereoen har tydelig vis så dårlig lydkvalitet at du ikke klarer å oppfatte det musikalske innholdet.

[mutz]

Jeg også tolker definisjonen som at en musiker reproduserer et musikkstykke.

Det er selvsagt greit å lage egne definisjoner der oppslagsverket åpner for det. Ingenting galt i det. Men allmengyldig blir den ikke av den grunn.

Jeg føler at oppslagsverket helt utvetydig ikke åpner for din personlige definisjon. Det står helt klart "musikals begavelse". Her kan du lese om hva begavelse er:
http://no.wikipedia.org/wiki/Begavelse

Finner du noe som tyder på at begavelse ikke er direkte knyttet til mennesker der? Eller mener du et stereoanlegg kan ha "intellektuelle evner betydelig over gjennomsnittet"?

Edit: KW kom meg visst i forkjøpet.

Og slik går no dagan

Skulle gjerne diskutert begrepet musikalitet med de lærde herrer til kvelds, men dessverre er jeg opptatt med dette;

[mutz]

mutz: Bilstereoen låter ikke mindre musikalsk enn anlegget, men bilstereoen har tydelig vis så dårlig lydkvalitet at du ikke klarer å oppfatte det musikalske innholdet.

Tull og tøys! Musikken presenteres umuskalsk som bare rakkern i bilen

[ayaboh]

Kan døde ting som et anlegg ha en "begåvning" 

Mvh.KW

Ja, den som konstruktøren hadde. Det blir vel litt som med roboter, - de er aldri smartere enn dem som skrev softwaren.

[Snickers-is]

Kommende generasjoners stereoanlegg får kanskje en dose artificial intelligence?

[.Marcus]

Justerer EQ og integrerte ambient-lights ihht lytters humør og sinnstilstand

[KW]

Jeg også tolker definisjonen som at en musiker reproduserer et musikkstykke.

Det er selvsagt greit å lage egne definisjoner der oppslagsverket åpner for det. Ingenting galt i det. Men allmengyldig blir den ikke av den grunn.

Jeg føler at oppslagsverket helt utvetydig ikke åpner for din personlige definisjon. Det står helt klart "musikals begavelse". Her kan du lese om hva begavelse er:
http://no.wikipedia.org/wiki/Begavelse

Finner du noe som tyder på at begavelse ikke er direkte knyttet til mennesker der? Eller mener du et stereoanlegg kan ha "intellektuelle evner betydelig over gjennomsnittet"?

Edit: KW kom meg visst i forkjøpet.

Kwikk  

[Nordenstam]

For en tråd!

Når det gjelder akustikk er det vanskelig å overdrive hvor viktig det er. Høytaler og rom spiller sammen som streng og kasse i et instrument. Eller som element og kabinett i høytaleren. I bassområdet er det ikke mulig å skille de ad som separate enheter under noen omstendigheter. Skal mye flaks til å ha god akustikk ut av ren tilfeldighet. Det handler ikke om å få klinisk analytisk lyd. Evnen til å la seg fange og fenge av musikken stiger i aller høyeste grad når det lydtekniske kommer på stell! Når akustikken blir god nok og anlegget integrert godt nok i rommet er det såpass spektakulært at selv de minst musikkinteresserte folk blir fengslet av opplevelsen. Det er noe eget med det, som HD bilder i forhold til VHS.


Det var egentlig ikke derfor jeg fikk for meg å poste nå. Det var trådens egentlige tema. Har lurket litt i tråden, men ikke fått med meg alt. Så vidt jeg kan se har dette blitt forbigått av en eller annen grunn. Et greit mål er, ganske åpenbart, det hørbare området for mennesker. Helst enda litt til, for å ha marginer. 120dB er et velkjent tall innen lyd og det stemmer bra med hva tester sier om saken. "A dynamic range of 118 dB is determined necessary for subjective noise-free reproduction of music in a dithered digital audio recorder. Maximum peak sound levels in music are compared to the minimum discernible level of white noise in a quiet listening situation. Microphone noise limitations, monitoring loudspeaker capabilities, and performance environment noise levels are also considered." http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=11981

Det viktige med dette er at det er all verdens grunn til å anta at det, i utgangspunktet grovt sett, skal la seg gjøre å høre forskjell på det aller meste av utstyr som noensinne er produsert. Er svært få enheter som går forbi en slik ramme. Det meste av publiserte måledata er ikke til å stole på i så måte. Er ikke så veldig hokus pokus å trylle frem et 120dB tall i noen målinger, men det er værre å få det til å tåle nøye nok etterforskning. Apropos, ideen om at ting måler likt stemmer rett og slett ikke. Det skjer ikke. Å måle forskjeller er bare et spørsmål om å måle godt nok! Alt måler forskjellig om det myses hardt nok på subjektet.

Når det klart overstiger menneskers evner til å høre forskjeller er det ikke rart skeptikerne forblir tvilende. Forskjeller på langt mer enn 120dB område er ikke fysisk mulig å høre. Øret er fantastiske instrumenter! Sett deg selv i en stille nok situasjon, så vil du høre blodet bruse i øregangene og molekyler i luften som spretter på trommehinnen. Høreterskelen som vitenskaper henviser til er en forskyving av trommehinnen som er 1/10 dels diameter til et hydrogrenmolekyl. Det er så lite at selv den mest overoptimistiske lytter kan glemme å påstå at de hører bedre enn som så! Er uansett ikke mulig å finne et normalt lytterom som ikke har støygulv langt høyere enn dette. Fra 0dB SPL til smerteterskel på 120dB er størrelsesforholdet en til en million. Ikke noe i veien med dynamikken! Om forskjellene forsvinner under støygulvet som satt av normal atmosfærisk og kroppslig aktivitet er det derfor naturlig å anta at det ikke er fysisk mulig å oppfatte forskjeller.

"Måler dårlig men låter bra". Forstår godt hva som menes med det! Ta f.eks. støygulv. Hvit støy er langt mer plagsom enn romstøy som er sterkt vektet mot bass. Vinylplater har dårlig støyforhold på papiret men leverer i praksis langt mer enn 30-60 dB dynamisk område skulle tilsi. Ditto med rørforsterkere etc som måler lav dynamikk men har det meste av støyen i bunn. CD formatets "96 dB dynamikk" er i praksis 10-20dB mer pga forming av støyen. Vreng er et annet normalt eksempel. Digital vreng gir inharmoniske vrengtoner, de følger inngangssignalet på et vis som ikke henger ikke på grep harmonisk. Rørvreng osv som gir varme vrengtoner kan være svært mye høyere enn digitalvreng og fortsatt høres helt grei ut. De fleste høytalere har vrengspesifikasjoner som langt overstiger normalt utstyr. Cluet er at det ikke er spesielt destruktiv vreng. Det kan til og med gi ønsket kjøtt på beinet. Til sammenliging kan digitalfeil være plagsomme på bokstavlig talt tusen ganger (pluss!) lavere nivå.


Håper det går ann å poste noe sånt som det her uten å skape konflikt. Overhodet ikke noe sånt ment! Må bare prøve å få frem at det går ann å være målefrik og si heia ørene! Samtidig som jeg ikke har noen tvil om at placebo er overalt hele tiden og eneste måten å bruke ørene til å trekke konklusjoner er blindtesting. Det er gøy! Med ABXY type test der resultatet gis etter hvert forsøk er det lett å lage en lek ut av det. Er utrolig hvor små detaljer som kan høres om man først bestemmer seg. Har funnet ut at det er litt som å se på svake stjerner på natten, de sees bare i sidesynet. Noe merkelig måte å lytte på, men det gir 10-15 dB ekstra dybde i blindtestene! Ser klart muligheten for at folk flest rett og slett lytter på det viset når de lytter "ubevisst".

Forutsetningen for å trekke konklusjoner ut av lyttingen er at elementer som "dyr", "teknisk korrekt"(!), "likes av anmeldere", "pianolakk" osv fjernes fra testen. Floyd Toole (Harman, som Orso nevnte) har en del interessant å komme med i denne sammenheng. Hans bok "sound reproduction - acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms" anbefales! Der vises blant mye annet en rekke forsøk som belyser hvor ekstremt stor forskjell det er fra sett til blind testing. Et slående eksempel i så måte er test av samme høytaler i ulike posisjoner i et rom. Med blind testing hørte personene klart forskjell på ulik plassering og dette slo også ut i testene. Med syn som en del av testen, der det ble tydelig at det var samme høytaler som sto på ulike steder i rommet, forsvant evnen til å høre forskjell i høytalernes respons. Dette fordi vi forventer å høre det samme ut av samme høytaleren. Det er også på en del felt ganske universalt hva folk liker og ikke liker i blindtester. De aller fleste, fra godt trente til totalt amatører, gir helt konsekvent subjektiv preferanse til høytalere som måler bedre(innenfor den gitte rammen). Når samme testene gjøres sett, der folk kan se hva som er dyrt og hva som er billig, blir plutselig pris og blingnivå en avgjørende faktor for hvor gode egenskaper folk legger i lyden. Enda et eksempel på øynenes påvirkning ligger i utslagene fra ulike stykker med musikk. Det er naturlig å anta at ulike låter har ulik evne til å belyse forskjeller i høytalerne som ble testet. Dette slo også ut på de blinde målingene ved at det ble konsekvent større forskjeller med noen låter enn med andre. Når samme testene gjøres sett forsvinner også forskjellene i låtene. Folk bryr seg ikke lenger bare om lyden i seg selv. Bevisstheten om produktet overskrider evnen til å lytte nøytralt.

Et annet viktig moment med slike tester er forskjellene på normale ører og dårligere ører. Normalt-fungerende testere har helt klart tendenser til å foretrekke det som måler best(innenfor gitte rammer). Slike tester er gjort med hundrevis av folk over lengre tidsrom, fra veltrente ører til totalt amatører som tilfeldigvis ramler innom. De store avvikene finnes i testpersonene med nedsatt hørsel. Disse er eneste testerne der valgene spriker villt mellom alle tenkelige muligheter, fra teknisk gode høytalere (foretrukket av gjennomsnittet med normalhørsel) til høytalere med elendig teknisk prestanda(som snittet med normalhørsel ikke setter særlig stor pris på). Skummelt. På den annen side så går det ikke ut over evnen til å ha det gøy med musikk. Kanskje tvert i mot?

Nedsatt hørsel med stigende alder er forresten til en viss grad en frivillig sak. Tall som "maks 8 timer på 90 dB" er laget for å beskytte det generelle publikum mot så store skader at de blir fullstendig døv når de blir gammel. Maks støy på arbeidsplasser, i det offentlige rom osv er tilpasset et nivå som gir jevn forverring av hørsel over tid. Ved proper bruk av beskyttelse der det trengs og godt med hvile for ørene (sove med propper er godt triks!) er det ikke noe som tyder på at det er automatikk i at ører blir såpass mye dårligere med alderen som snittet i dagens vestlige samfunn.


Igjen: ikke for å provosere folk eller skape krig på noen måte. Har registert det er lett for på dette forumet. Hadde egentlig tenkt å holde meg unna, men føler det kan være verdt å belyse noen av disse momentene utover det som allerede har vært gjort i tråden. Håper det ikke gir opphav til sterke negative emosjonelle reaksjoner! Både for forumets del og ikke minst for hver enkelt leser.


Ærbødigst,

Andreas Nordenstam

[Burnt_Island]

For ett innlegg! Takk skal du ha Andreas.

mvh

B_I

[65finger]

Flott innlegg Nordenstam!

[KJ]

...

Applaus!

... og til de kan det tilføyes at «vi» ikke «liker» testregimer som gir et «definert» og «avgrenset» rom for fortolkning, og på det grunnlaget kan ordvekslingene rulle i det «uendelige»

mvh
KJ

[slowmotion]

....... Har funnet ut at det er litt som å se på svake stjerner på natten, de sees bare i sidesynet. Noe merkelig måte å lytte på, men det gir 10-15 dB ekstra dybde i blindtestene! Ser klart muligheten for at folk flest rett og slett lytter på det viset når de lytter "ubevisst".


Ærbødigst,

Andreas Nordenstam

Skriv mer, skriv mer, skriv endelig mer!


 

[Bx]

Tilsluttes.

Strålende innlegg, Nordenstam.

[ØivindJ]

Veldig bra innlegg.

Synd om dette blir glemt med det første.

[KW]

Kjempeinteressant og godt innlegg tusen takk fra meg.

Mvh.KW

[KW]

....... Har funnet ut at det er litt som å se på svake stjerner på natten, de sees bare i sidesynet. Noe merkelig måte å lytte på, men det gir 10-15 dB ekstra dybde i blindtestene! Ser klart muligheten for at folk flest rett og slett lytter på det viset når de lytter "ubevisst".


Ærbødigst,

Andreas Nordenstam

Skriv mer, skriv mer, skriv endelig mer!


 

Trykk på det blå navnet hans og du finner mer

Mvh.KW

[Lyngen]

Ja, det var det flotteste og mest interessat innlegg jeg har lest på lenge.

Kan ikke skjønne at det var noe provosernede i det innlegget og håper du kan bidra mye mer  .

[Lyngen]

Trykk på det blå navnet hans og du finner mer

Ahhh.. skal fordype meg litt på siden hans. Takk..

Skriv mer, skriv mer, skriv endelig mer!

[I_L]

Når det gjelder akustikk er det vanskelig å overdrive hvor viktig det er.

Enig!

Et greit mål er, ganske åpenbart, det hørbare området for mennesker. Helst enda litt til, for å ha marginer. 120dB er et velkjent tall innen lyd og det stemmer bra med hva tester sier om saken.

Enig, kun et par fotnoter:

1. Det dynamiske området til hørselen er sterkt frekvensavhengig, jmfr ISO226. Det er 120dB ved rundt 2-3kHz, men mye mindre i bass- og diskantområdet, jmfr. noise-shaping.

2. Rådyre CD-spillere har ikke høyere dynamisk område enn rimelige, korrelasjonen mellom dynamisk område og pris forsvinner før man har passert fem tusen kroner. Om noe er den negativ når man beveger seg opp i prissegmenter hvor esoteriske"garasjeprodusenter" i større grad tar over for store ingeniørbedrifter med høy teknisk know-how.

Er svært få enheter som går forbi en slik ramme.

Når det kommer til feks. kabler går alle normale "enheter" (dvs. kabler) over en slik ramme, med kjempemargin.

Det meste av publiserte måledata er ikke til å stole på i så måte. Er ikke så veldig hokus pokus å trylle frem et 120dB tall i noen målinger, men det er værre å få det til å tåle nøye nok etterforskning.

AES har standarder for målinger, bl.a. AES17-1998 (r2009). De som i størst grad overholder disse er igjen større bedrifter med høy teknisk know-how.

Om forskjellene forsvinner under støygulvet som satt av normal atmosfærisk og kroppslig aktivitet er det derfor naturlig å anta at det ikke er fysisk mulig å oppfatte forskjeller.

Man skulle tro det, så kablene kan i så fall fint kjøpes på Clas Ohlson.

Ta f.eks. støygulv. Hvit støy er langt mer plagsom enn romstøy som er sterkt vektet mot bass.

Ekte hvit støy er overraskende lite plagsom, man kan prøve å legge til pseudorandom støy feks med Matlab, eller kjøre kvantisering med dither. Det låter bra overraskende lenge. Hvilken frekvensvekting av støy som er optimal er gitt av det frekvensavhengige dynamiske området til hørselen som nevnt over, se feks. Robert Wannamaker, "Psychoacoustically Optimal Noise Shaping", JAES vol. 40, no. 7/8, pp. 611-620.

Hans bok "sound reproduction - acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms" anbefales!

Enig.

[KJ]

...

Et greit mål er, ganske åpenbart, det hørbare området for mennesker. Helst enda litt til, for å ha marginer. 120dB er et velkjent tall innen lyd og det stemmer bra med hva tester sier om saken.

...
1. Det dynamiske området til hørselen er sterkt frekvensavhengig, jmfr ISO226. Det er 120dB ved rundt 2-3kHz, men mye mindre i bass- og diskantområdet, jmfr. noise-shaping.
...

Det bør også nevnes at hørslens «dynamikkområde» også er sterkt påvirket av «nært foregående» påtrykk. Jo lengre og høyere påtrykk, uten nevneverdig opphold, så er ikke ørets følsomhet lengre ned mot 0 dB SPL @ 2-3 KHz, kanskje nærmere 30-40 dB SPL, jf. hørselen etter tradisjonelle rock-konserter uten øreplugger. DNR på 120 dB er fra nesten «vedvarende» stillhet til fareområdet for «umiddelbar» hørselskade; men ikke umiddelbart til tilbake igjen til nesten vedvarende stillhet. Øret har en «autogain» funksjon (en beskyttelsesmekanisme og filter) for høye lydnivåer, som bruker lengre tid til å justere følsomheten på øret til lave lydnivåer (etter påtrykk) enn til høye lydnivåer (ved påtrykk). Bare for å gjøre det enda mer komplisert så er også «autogain» frekvensavhengig (og den forvrenger).

Et nesten praktisk eksperiment for å ilustrere DNR i størelsesorden 120 dB, er å stille seg 100 meter bak et jetfly rett før take-off ved full gass (dvs rundtomkring 110-140 dB SPL ~ 120 dB SPL), og samtidig prøve å lytte etter summinga av ei enslig lita mygg på 3 meters hold (rundtomkring 0 dB SPL) ...

DNR på omkring 120 dB (og mere mht DSP-prosessering) kan dog være kjekt i studiosammenheng.

mvh
KJ