neste »

[orso]

Var jo på tide at tekniske aspekter kom med i debatten.

Hva sier dere om dsc sin teori om "ring DAC"? Står litt i denne testen med blå skrift:
http://www.hoium.no/dcs/tester/TAS_Issue_183_Scarlatti_Puccini.pdf

[vredensgnag]

Fint innlegg fra Nordenstam.

For tiden har vi et godt eksperiment i støyens påvirkning på oppfattelse av nyanser, gjennom durhelvetet som kommer fra Sør-Afrika. Det er et overdrevet eksempel, men illustrerer godt prinsippet om hva som skjer når du har effekt av støygulv på det du ønsker å lytte til.

Vuvuzelaen drukner alt, og leverer sin vakre dur med opp til 130dB SPL målt ved tuten. Når noen tusen blåser så kontinuerlig de kan inn i disse helvetesrørene oppstår noen effekter:

1. Lydteppet trenger inn i kommentatorboksene og er så sterkt at det er vanskelig å skille ut disses stemmer med de mikrofonene de opprinnelig brukte, så nå er det flere nasjoner som har byttet mikrofoner. Under de første kampene var det tidvis umulig å høre hva kommentatorene sa når duristene tok av som verst.

2. Lydteppet drukner alt annet. Som i eksemplet i KJs innlegg - prøv å høre andre ting når du står et stykke fra en jetmotor. Så ballbehandling, rop mellom spillerne, publikums sang, stønn, sukk og utrop - alt blir borte. Supporterne til lagene kunne like gjerne holdt seg unna - hver kamp får akkurat samme karakter, samme unisone dur, i stedet for at de ulike nasjonene får "komme til lyde."

3. Nå er enkelte tv-stasjoner begynt å forsøke å filtrere vekk skiten, men det ordner selvsagt ikke opp i problemet i nr. 2. Det at du reduserer opplevelsen av Vuvuzelaene gjør ikke at det dukker opp andre detaljer, de er forlengst blitt overdøvet.

4. Seerne/lytterne rapporterer lyttetretthet som følge av duren, og protestene har vært store, fra hele verden. Jeg har hatt moro av å sjokkere venner ved å plutselig slå av lyden midt i kampen. Reaksjonene har vært ganske ens: "Fy inn i helvete, er det så mye det bråker?" Det å dermed få spille musikk mens vi ser på kampen blir plutselig langt enklere.

Vuvuzelaene leverer et ekstremt eksempel, men vi burde selvsagt vite en del om lytteforholdene når vi leser anmeldelser, data vi i dag ikke får: hva er støygulvet? Hvor stort pådrag (SPL) tåler lytterommet før vi får uønskede kanselleringseffekter, osv?
Mao. hva er lytterommets dynamiske spenn?
Når det så gjelder anmelderens egen følsomhet, kunne det vært greit å få vite noe om den også - har han mikrofoner (ører) som fanger lyden ens? som dekker hele spennet? hvor butter det eventuelt? og butter det likt?

Og hvordan måler signalet ut i rommet, ved lytteposisjonen? Er det kompensert for svakheter ved rommet, eller ved lytterens følsomhet?

Uten en norm her, eller i det minste informasjon om hvor det er avvik, så blir det helt umulig å skulle sammenligne lytteerfaringer innhentet fra ulike lytterom, ved ulike lyttere, omkring samme komponent. Og da blir det også komplisert å skulle forsøke å besvare et spørsmål som det i utgangsinnlegget.
I "Spot your cable" tråden tok jeg meg tid til å hente inn noen anmeldelser av Au24, fra forskjellige anmeldere på nettet. Det er naturligvis helt umulig for en inaktiv komponent som en kabel å skulle kunne levere så mange ulike effekter - at man får så ekstremt ulike vurderinger skyldes at man lytter uten å ta hensyn til en norm for lyttingen. (Og jeg kunne lett lagt inn ytterligere førti-femti eksempler for å virkelig dekke alt som er av mulige inntrykk.)

Som Nordenstam er inne på, og som Sean Olive og Floyd Toole har påpekt gjentatte ganger, så får man ironisk nok en sannere, mer normativ vurdering når man ikke vet hva man lytter til enn når man kjenner til komponentens identitet.

Men utfordringen er enda større enn å bare avgjøre den normative sannheten ved effekten ... Denne gir oss en terskel - et benchmark - for å kunne avgjøre hva som er mulig. Deretter blir det helt subjektivt hva som faktisk blir opplevelsesresultanten. Og her viser konkret forskning at "feelgood" rundt lytteopplevelsen, som et resultat av psykoakustisk påvirkning, kan vekke sanseapparatet slik at det leverer tilleggsopplevelser som ellers ikke er til stede.
I klartekst - det at man føler man har gjort et ypperlig komponentvalg (trøfler fra Perigord; kabler fra Transparent), bidrar til å øke lytteopplevelsen fordi hjernen lettere frigir "lykkestoff - endorfin" i kroppen. Og denne enforfin-produksjonen uteblir når man føler man ikke har gjort de beste valgene.

Det som er viktig å ha klart for seg, er at konsekvensrekken her går én vei. Den går fra den døde komponenten, til hva den normativt sett kan levere, til assosiasjonene vi som hifi-entusiaster får pga den.

MEN - vi kan ikke dermed utgå fra at den subjektive summen som hver av oss opplever, og som er helt vår egen, kan gjøres normativ for hva den døde komponenten kan levere. Og akkurat her synder hifi meget. Les ulike anmelderes vurdering av Au24 - det som går igjen er at disse forsøker å overføre sine subjektive opplevelser til kabelen, utfra en ambisjon om at andre kjøpere av kabelen skal kunne få de samme effektene. Det går ikke, simpelthen.
Det å tweake anlegget på ulike vis øker vår følelse av å ha gjort alt rett for å få best mulig lydgjengivelse. Vi setter oss ned, hjernen rører rundt i hormonheksegryten, og vi får den lykkerusen vi var ute etter. Men vi kan ikke dermed automatisk gå ut ifra at andre vil ha samme opplevelse av disse tweakene.

Nordenstam berører hvordan enkelte esoteriske cd-spillere kanskje tom reduserer den potensielle, normative lytteopplevelsen ved å ha redusert ytelsen, i stedet for å understøtte den.
Fordi vi i hifi har valgt å viske ut skillet mellom den normativt leverte effekten, og den subjektivt opplevde effekten, så får vi et utvisket og utstrakt grenseland der "anything goes" når det gjelder lytteinntrykk, og det er en underlig måte å forholde seg til teknologi på.

Men er også med på å gjøre hobbyen interessant.

Au24: http://www.hifisentralen.no/forum/index.php/topic,48024.msg898030.html#new

[nb]

I konserthallen i Luzern i Sveits som er bygget etter alle kunstens regler er bakgrunnsstøyen visstnok ca 18 dB. I en normal, norsk stue er den selvsagt mye høyere.


The noise level inside the Concert Hall is around 18 decibels. In the normal frequency range this level of volume cannot be perceived by the human ear. The concert spotlights in the Concert Hall have passive cooling, which means they do not require any ventilation that might create background noise. Specially developed and selected air conditioning materials and minimum air-flow speeds prevent additional background noise due to ventilation inside the Concert Hall. To prevent any noise from penetrating from the outside, the entrance to the Concert Hall leads through sound traps, which are attenuated by heavy doors and so-called "elephant skins". As a result the Concert Hall is said to be a place of absolute silence. This allows the music to be perceived in its entire dynamic - from the softest pianissimo to the most deafening fortissimo.


http://www.kkl-luzern.ch

jeg har vært der på omvisning (dessverre ikke på konsert) og følelsen av stillhet når man går inn i salen er slående.

[vredensgnag]

^ Synd de ikke var like dyktige i Operaen. Der har de et ventilasjonsanlegg som er skandaløst høyt, der ordet skandale brukes i forhold til hva man burde forventet i et slikt lytterom. Dette anlegget hører man meget godt i stille partier i musikken. Det påvirker lytteopplevelsen.

[Barbaresco]

Olavshallen i Trondheim, der det faktisk ble forsøkt anvendt sunne akustiske prinsipper, er plaget med viftestøy i taket. Så ikke kjøp billetter høyt oppe!

[Barbaresco]

Vår avgåtte akustikkprofessor Asbjørn Krokstad uttalte om regelverket for slike bygg at det var mye mer utførlig for pissoarer og parkeringsplasser, enn for lyd.

[nb]

Ikke så ille når dette er resultatet av den evige krigen mellom arkitekter og akustikere og akustikerne vinner mesteparten av slagene:

[vredensgnag]

Jeg tror at både Århus og Lucerne har tatt utgangspunkt i Musikverein, og med ny design/materialer gjenskapt dennes akustikk, samt gjort det de kunne for å levere romdynamikk så det holder, ved å ta støygulvet ned.

[Barbaresco]

Vår avgåtte akustikkprofessor Asbjørn Krokstad uttalte om regelverket for slike bygg at det var mye mer utførlig for pissoarer og parkeringsplasser, enn for lyd.

Han uttalte også i samme møtet at det var slike som han, flintskallede menn, som ødela den nøyaktig beregnede akustikken, og burde vært pakket inn i komser og heist oppunder taket.

[I_L]

Var jo på tide at tekniske aspekter kom med i debatten.

Hva sier dere om dsc sin teori om "ring DAC"? Står litt i denne testen med blå skrift:
http://www.hoium.no/dcs/tester/TAS_Issue_183_Scarlatti_Puccini.pdf

Ring-DACen er en 5-bit delta-sigma med 64 ganger oversampling og én eller annen form for randomisering av DAC-elementer (en variant av data weighted averaging sannsynligvis). Helt konvensjonelt med unntak av at elementene er diskrete og ikke on-chip.

[Skink_123]

Er vel litt derfor det er bedre å lytte til musikk på kvelden? Byens larm gir seg gradvis og en skrur ned gradvis volumet fordi det oppleves høyere og høyere.

Kan det ikke da tenke seg at kabler som det er mindre tap i og cd spillere som leverer sterkere signal med lavere støygulv vil gjøre at lyden blir bedre?

[nb]

Kan det ikke da tenke seg at kabler som det er mindre tap i og cd spillere som leverer sterkere signal med lavere støygulv vil gjøre at lyden blir bedre?

Dynamisk range / Signal to Noise til en kabel fra Biltema og Clas Ohlson er himmelhøyt over noen HiFi-komponent som noensinne er laget, så nei. Det er heller neppe noen veldig god korrelasjon mellom prisen på en CD-spiller og hvor god den er på disse parameterene.

Simpel ingeniørtankegang: Det lønner seg å se på den begrensende faktor i en kjede, det er aldri kabelene for noen kjent parameter, det burde egentlig være alt det er å si om den saken. Av samme grunn er det så uridiotisk når Nordost gjør et stort poeng av at ledehastigheten er så og så mange prosent av lyshastigheten, ledehastigheten til systemet som helhet blir ikke større av den grunn, og den er uansett irrelevant i forhold til hvor fort elementene på høyttaleren er i stand til å flytte seg.

Hadde Nordost hatt et poeng hadde signalet klumpet seg på høyttalerterminalene hvor ledehastigheten nødvendigvis må gå ned til mer dødlige nivåer. Kanskje terminalene svulmer opp og sprekker om de blir brukt for lenge og det hoper seg opp for mye musikk på de

[vredensgnag]

Jeg skal ikke uttale meg om kabler, men aktive komponenter kan ha ulik utgangseffekt, og når man ikke kompenserer for denne ulikheten når man bytter under en sammenligning, så kan ulik opplevd SPL gjøre at man foretrekker den ene over den andre, mens man kan ha vanskeligere for å oppleve slike forskjeller om SPL er utlignet.

[Karma]

Når det gjelder akustikk er det vanskelig å overdrive hvor viktig det er. Høytaler og rom spiller sammen som streng og kasse i et instrument. Eller som element og kabinett i høytaleren. I bassområdet er det ikke mulig å skille de ad som separate enheter under noen omstendigheter. Skal mye flaks til å ha god akustikk ut av ren tilfeldighet. Det handler ikke om å få klinisk analytisk lyd. Evnen til å la seg fange og fenge av musikken stiger i aller høyeste grad når det lydtekniske kommer på stell! Når akustikken blir god nok og anlegget integrert godt nok i rommet er det såpass spektakulært at selv de minst musikkinteresserte folk blir fengslet av opplevelsen. Det er noe eget med det, som HD bilder i forhold til VHS.




Forutsetningen for å trekke konklusjoner ut av lyttingen er at elementer som "dyr", "teknisk korrekt"(!), "likes av anmeldere", "pianolakk" osv fjernes fra testen. Floyd Toole (Harman, som Orso nevnte) har en del interessant å komme med i denne sammenheng. Hans bok "sound reproduction - acoustics and psychoacoustics of loudspeakers and rooms" anbefales! Der vises blant mye annet en rekke forsøk som belyser hvor ekstremt stor forskjell det er fra sett til blind testing. Et slående eksempel i så måte er test av samme høytaler i ulike posisjoner i et rom. Med blind testing hørte personene klart forskjell på ulik plassering og dette slo også ut i testene. Med syn som en del av testen, der det ble tydelig at det var samme høytaler som sto på ulike steder i rommet, forsvant evnen til å høre forskjell i høytalernes respons. Dette fordi vi forventer å høre det samme ut av samme høytaleren. Det er også på en del felt ganske universalt hva folk liker og ikke liker i blindtester. De aller fleste, fra godt trente til totalt amatører, gir helt konsekvent subjektiv preferanse til høytalere som måler bedre(innenfor den gitte rammen). Når samme testene gjøres sett, der folk kan se hva som er dyrt og hva som er billig, blir plutselig pris og blingnivå en avgjørende faktor for hvor gode egenskaper folk legger i lyden. Enda et eksempel på øynenes påvirkning ligger i utslagene fra ulike stykker med musikk. Det er naturlig å anta at ulike låter har ulik evne til å belyse forskjeller i høytalerne som ble testet. Dette slo også ut på de blinde målingene ved at det ble konsekvent større forskjeller med noen låter enn med andre. Når samme testene gjøres sett forsvinner også forskjellene i låtene. Folk bryr seg ikke lenger bare om lyden i seg selv. Bevisstheten om produktet overskrider evnen til å lytte nøytralt.

Siterer fra et totalt sett fantastisk innlegg. Når kunnskap presenteres med en slik evne til formulering, blir ofte skapet satt på plass. Jeg synes det er betegnende å se hvem som IKKE kommenterer dette..!

[ØivindJ]

Siterer fra et totalt sett fantastisk innlegg. Når kunnskap presenteres med en slik evne til formulering, blir ofte skapet satt på plass. Jeg synes det er betegnende å se hvem som IKKE kommenterer dette..!

Er av samme oppfatning når det gjelder en del andre ting som ble nevnt i akkurat det samme innlegget.

[Karma]

Er fakta og sannhet den største trussel mot tradisjonell audiofili? Man kan lett få det inntrykket på dette forum generelt, og denne tråden spesielt. Mange lever i en slags "virtual reality", og legger stor vekt på å få forbli nettopp der. Miljøet preges i stor grad av hva man personlig ØNSKER skulle vært fakta og sant. Jeg er overbevist om at mange personer på dette forum, argumenterer mot bedre viten..
Man koser seg seg med sine seremonier og sitt "dilldall", og trives svært godt med alt man mener å høre forskjell på. Dette er en så viktig del av hobbyen, at man velger å gjøre som strutsen med alt som kan true dette bildet.
For en som har et rasjonelt forhold til lyd, og som bare ønsker å få best mulig lyd , men uten å betale mer enn nødvendig, havner her i en veritabel kulturkollisjon. Hans "naive" ønsker, kolliderer med de som har tweaking, vinyl og pu-er som viktig del av både hobby og ritual. Alt dette er jo greit nok. Vi må alle lære å respektere ulike innfallsvinkler til både musikken og utstyret. Problemet oppstår når man forkaster all kjent vitenskap, og behandler de mest kunnskapsrike personer som uønsket på forumet.

Nå regner jeg med å bli møtt med: Hvem skal bestemme hva som er fakta og sannhet.. Og dermed er man like langt.

[slowmotion]

Verden er nok ikke så enkel, selv om vi kunne ønske at det var slik?
Vi er kanskje slik skrudd sammen at det er hele opplevelsen med musikklytting i heimen
som driver oss, og ikke kun "best mulig lyd"?

Jeg synes rør og horn er morsomt, så derfor driver jeg med det.
Og det er ofte forbausende god lyd på gamle operaplater.
Men skal jeg være ærlig så synes jeg stort sett vinyl er noe herk.
Mye lettere med CD, og ofte bedre lyd også.

For noen blir kanskje tweaking og ønsketenkning en del av totalopplevelsen.
Jeg er helt klar med at jeg velger meg min egen virkelighet.

Så det blir en avveiing.

 

[larkus]

Er fakta og sannhet den største trussel mot tradisjonell audiofili? Man kan lett få det inntrykket på dette forum generelt, og denne tråden spesielt. Mange lever i en slags "virtual reality", og legger stor vekt på å få forbli nettopp der. Miljøet preges i stor grad av hva man personlig ØNSKER skulle vært fakta og sant. Jeg er overbevist om at mange personer på dette forum, argumenterer mot bedre viten..
Man koser seg seg med sine seremonier og sitt "dilldall", og trives svært godt med alt man mener å høre forskjell på. Dette er en så viktig del av hobbyen, at man velger å gjøre som strutsen med alt som kan true dette bildet.
For en som har et rasjonelt forhold til lyd, og som bare ønsker å få best mulig lyd , men uten å betale mer enn nødvendig, havner her i en veritabel kulturkollisjon. Hans "naive" ønsker, kolliderer med de som har tweaking, vinyl og pu-er som viktig del av både hobby og ritual. Alt dette er jo greit nok. Vi må alle lære å respektere ulike innfallsvinkler til både musikken og utstyret. Problemet oppstår når man forkaster all kjent vitenskap, og behandler de mest kunnskapsrike personer som uønsket på forumet.

Nå regner jeg med å bli møtt med: Hvem skal bestemme hva som er fakta og sannhet.. Og dermed er man like langt.

Kjempebra innlegg, Karma!

[ØivindJ]

Er fakta og sannhet den største trussel mot tradisjonell audiofili? Man kan lett få det inntrykket på dette forum generelt, og denne tråden spesielt. Mange lever i en slags "virtual reality", og legger stor vekt på å få forbli nettopp der.

Hvem i all verden har påstått det?

Det bør være lov å personlig foretrekke et set med styrker og svakheter (i ens eget anlegg) fremfor et annet.

Det har ingenting med virtuelle virkeligheter eller at andre er særlig mer rasjonelle å gjøre.

[Karma]

Verden er nok ikke så enkel, selv om vi kunne ønske at det var slik?
Vi er kanskje slik skrudd sammen at det er hele opplevelsen med musikklytting i heimen
som driver oss, og ikke kun "best mulig lyd"?

Nettopp! For noen er gleden med verktøyet i seg selv, vèl så stor som gleden over resultatet av den jobben verktøyet gjør. Dette er et viktig moment å både forstå og respektere når vi diskuterer.

Det triste blir når man ser seg nødt til å fornekte viten, for å beskytte sin egen innfallsvinkel til hobbyen.